Post: #141

Miszon napisał(a):To coś w stylu: "jestem katolikiem, ale popieram aborcję"

O, to jest już znacznie lepszy przykład niż ten z aborcją. Ja absolutnie nie jestem za karą śmierci.

PS - debata na TVP. Czterech kandydatów, tzw. partyjnych.


A na dwójce meczyk i moja Australia ah....no nic, debata nie trwa wiecznie Oglądam.

Post: #142

prz_rulez napisał(a):Nie rozumiem, dlaczego mnie o to oskarżasz, skoro ja tez jestem przeciwko głosowaniu na kogoś przez utwór z kampanii wyborczej...

Podobnie, jak Ty nakierowałeś swoją poprzednią wypowiedź na moje słowa pod linkiem, które nie wskazywały na nic z Twoich "oskarżeń".

Post: #143

Zajrzałem do tego wątku, odpowiedziałem na kwestionariusz i wyszło tak:
Grzegorz Napieralski 75%
Kornel Morawiecki 70%
Jarosław Kaczyński 68,33%
Waldemar Pawlak 65%
Marek Jurek 61,67%
Bogusław Ziętek 61,67%
Andrzej Lepper 56,67%
Bronisław Komorowski 56,67%
Andrzej Olechowski 51,67%
Janusz Korwin-Mikke 40,83%
Co ciekawe, jedyne osoby, na które mógłbym zagłosować to w kolejności JKM, BK i AO.

Post: #144

Yacy napisał(a):a ja dzisiaj słyszałem ja JKM mówił, że zamast więzienia chciałby kary chłosty. zależnie od winy lżej lub mocniej uderzać będzie ... siepacz a myślałem, że mu przeszło

Ja za chłostą nie jestem, ale obecne więzienia to raczej cyrk niż miejsce kary. Gdybym ja był odpowiedzialny za system penitencjarny to ludzie by woleli tzw. karę śmierci niż pięć lat więzienia.

Post: #145

mike napisał(a):JKM ma swoje wejścia jak np. z ograniczeniem kobiet.

Z jakim ograniczaniem kobiet? Chyba że coś nowego wymyślił. Swego czasu byłem na kilku spotkaniach z nim i jego pogląd na ten temat wyglądał wtedy następująco (w uproszczeniu):
Sytuacja gospodarcza powinna być tak dobra, że jeżeli kobieta nie chce pracować, to nie musi. Mężczyzna powinien zarabiać wystarczająco na utrzymanie całej rodziny.
Różnica w jego i mojej ocenie jest tylko taka, że on uważa, że większość kobiet gdyby mogła, to by nie pracowała. Ja nie mam takiej pewności i oceniam, że gdzieś około połowy.

Post: #146

aaktt napisał(a):I dokładnie o to jednowładztwo mi chodzi. PO nie jest na tyle odpowiedzialną i rozsądną partią, żeby przy "pełni władzy" realizować dobre reformy.

Ale wspólnie z PSL-em ma na to jeszcze mniejsze szanse. Jedynym sensownym koalicjantem mogłoby być SLD (chociaż ich nie cierpię).

Post: #147

aaktt napisał(a):Kwaśniewski faktycznie był prezydentem wszystkich Polaków, przynajmniej na forum publicznym. I za to należą mu się gratulacje

Kwaśniewski był chorągiewką na wietrze i próbował się podlizywać wszystkim naraz. Dla nikogo nie miałem tak mało szacunku jak dla niego.

aaktt napisał(a):Nie rozumiem jak po tylu latach komunizmu w Polsce można w ogóle mieć lewicowe poglądy.

W Polsce nie było żadnego komunizmu i trudno nazwać to co było jakąś lewicą. Była to rządząca czerwona burżuazja. Solidarność w '80 była lewicową opozycją wobec władzy (co można było przeczytać w postulatach sierpniowych). Ustrój najbliższy komunizmowi stworzyli jezuici w Ameryce Pd w XVIII w.

aaktt napisał(a):saferłel napisał/a:
Ja jestem katolikiem i popieram aborcję. Aborcję określoną oczywiście odpowiednimi/ściłsymi regulacjami prawnymi.
Czyli jednak nie do końca popierasz.

Mało jest ludzi aż tak skrajnych. Ja jestem na przykład ateistą i przeciwnikiem aborcji, ale też nie bezwzględnym.

mateusz91 napisał(a):Może niektórzy jeszcze nie wiedzą, ale cytując p.o. prezydenta 'wychodzimy z NATO!'.

Jeżeli Komorowski naprawdę chciałby wyjść z NATO, to na pewno bym na niego zagłosował.

Post: #148

Miszon napisał(a):aaktt napisał/a:
Nie rozumiem jak po tylu latach komunizmu w Polsce można w ogóle mieć lewicowe poglądy. A podobno "Polak mądry po szkodzie".
1. Sporo młodzieży jest lewicująca, ale później na starość radykalnieje i bardziej w stronę prawą się przerzuca, o tym nie można zapomnieć.
2. To taka tradycja można rzec - za młodu chcemy rewolucji, a na starość z nią walczymy .
3. Oczywiście mówię o lewicy w europejskim znaczeniu, a nie w azjatyckim/historycznym, obecnie wymierającym już, postkomunistycznym.
aaktt napisał/a:
To coś w stylu: "jestem katolikiem, ale popieram aborcję"
4. Albo "jestem katolikiem, ale popieram karę śmierci" (zawsze mnie zastanawiał ten kontrast).
5. Słynny przypadek Alicji Tysiąc jest najlepszym dowodem.

1. Ja tam jestem skrajnym lewicowcem (a dokładnie komunistą) mimo swoich lat, więc nie każdy się przerzuca na prawo.
2. Ale jestem za ewolucją, a nie rewolucją.
3. Ani to co było nie było lewicą ani z komunizmem.
4. Mnie także, ale z tego co wiem, to większość katolików za nią jest.
5. A mógłbyś to doprecyzować? Bo nie wiem jakie masz zdanie w tej sprawie. Dla mnie przypadek p. Alicji jest przykładem kompromitacji europejskiego sądownictwa.

prz_rulez napisał(a):No, ale czy któreś rządy od 1989 kogoś zadowalają?...

Mnie pierwszy rząd po 1989. Jego pechem było to, że dostał gospodarkę w totalnej ruinie i nie zdawał sobie sprawę, że aż w takiej.

Post: #149

Miszon napisał(a):Oczywiście mówię o lewicy w europejskim znaczeniu, a nie w azjatyckim/historycznym, obecnie wymierającym już, postkomunistycznym.

Czy wymierającym? Po dzisiejszych wypowiedziach pana Napieralskiego w debacie mam wrażenie, że PRL kwitnie Nic się nie zmieniło, to cały czas te same przeżarte postulaty, tylko stare twarze zastąpiły nowe.

Cytat:

aaktt napisał(a):To coś w stylu: "jestem katolikiem, ale popieram aborcję"

Albo "jestem katolikiem, ale popieram karę śmierci" (zawsze mnie zastanawiał ten kontrast).

Ja jestem przeciwny.

prz_rulez napisał(a):

aaktt napisał(a):Ja uważam, że obecne prawo w tym zakresie jest w porządku i zdecydowanie nie powinno się go rozszerzać.

A ja uważam, że powinno się go rozszerzyć (<3 Holandia). Jednocześnie powinno się prowadzić odpowiednie akcje społeczne, uświadamiające ludzi.

Z dzisiaj, o tym jak bardzo świadome jest to społeczeństwo, któremu pozwolono się jawnie i zgodnie z prawem autoeksterminować: http://wiadomosci.onet.pl/2183868,12,1,1,item.html

Cytat:Katolicyzm nie jest, wbrew pozorom, doskonały...

Wbrew jakim pozorom? Oczywiście, że nie jest doskonały, bez pozorów. Powiem więcej, na pewnych płaszczyznach wypada gorzej niż lepiej. Ale to już tylko i wyłącznie wina ludzi.

kajman napisał(a):

aaktt napisał(a):Nie rozumiem jak po tylu latach komunizmu w Polsce można w ogóle mieć lewicowe poglądy.

W Polsce nie było żadnego komunizmu i trudno nazwać to co było jakąś lewicą. Była to rządząca czerwona burżuazja. Solidarność w '80 była lewicową opozycją wobec władzy (co można było przeczytać w postulatach sierpniowych). Ustrój najbliższy komunizmowi stworzyli jezuici w Ameryce Pd w XVIII

Kwestia terminologii.

Post: #150

kajman napisał(a):4. Mnie także, ale z tego co wiem, to większość katolików za nią jest.

Jesteś pewien? W tej kwestii bym się kłócił.

Post: #151

A Wielka Brytania to akurat nie jest dla mnie żadnym wzorem. Od dawna wiedziałem, że tam jest "mało cudownie". Jeden z najbardziej overrated krajów świata moim zdaniem.

Post: #152

prz_rulez napisał(a):A Wielka Brytania to akurat nie jest dla mnie żadnym wzorem. Od dawna wiedziałem, że tam jest "mało cudownie". Jeden z najbardziej overrated krajów świata moim zdaniem.

To nie tylko nie zmniejsza skali problemu, co pokazuje Twój niepoważny stosunek w tej kwestii. A przed chwilą jeszcze krzyczałeś, że aborcja jak najbardziej tak, ale przy programach uświadamiania. To jak widać nie działa, bo ludzie nadal są głupi i nie potrafią wziąć za swoje postępowanie odpowiedzialności.

Post: #153

aaktt napisał(a):kajman napisał/a:
W Polsce nie było żadnego komunizmu i trudno nazwać to co było jakąś lewicą. Była to rządząca czerwona burżuazja. Solidarność w '80 była lewicową opozycją wobec władzy (co można było przeczytać w postulatach sierpniowych). Ustrój najbliższy komunizmowi stworzyli jezuici w Ameryce Pd w XVIII
Kwestia terminologii.

To że Solidarność była lewicową opozycją to akurat kwestia terminologii.
Co do reszty to zapoznanie się z teorią komunizmu wykazuje, że ustrój w Układzie Warszawskim nie miał z nim nic wspólnego. Natomiast dużo zbieżności widzę z tym, co jest opisane w Dziejach Apostolskich. Podejrzewam, że ideolodzy komunizmu mocno się na tychże Dziejach opierali.

furbul napisał(a):kajman napisał/a:
4. Mnie także, ale z tego co wiem, to większość katolików za nią jest.
Jesteś pewien? W tej kwestii bym się kłócił.

Nie mam najświeższych badań, ale z tych starszych to wiem, że większość osób deklarujących się jako katolicy było za karą śmierci.

Post: #154

aaktt napisał(a):A przed chwilą jeszcze krzyczałeś, że aborcja jak najbardziej tak, ale przy programach uświadamiania.

Ja z kolei uważam, że aborcja jak najbardziej nie, ale przy programach uświadamiania. No i jeszcze kilku innych rzeczach.

Post: #155

kajman napisał(a):A mógłbyś to doprecyzować? Bo nie wiem jakie masz zdanie w tej sprawie. Dla mnie przypadek p. Alicji jest przykładem kompromitacji europejskiego sądownictwa.

KObiecie groziło kalectwo lub śmierć (jak sięokazało - skończyło sięna kalectwie). Wg. prawa miała możliwość przerwania ciąży. Lekarze tak długo odwlekali aborcję, aż minął termin, kiedy można było tego zgodnie z prawem dokonać. Kobieta urodziła, jest niepełnosprawana, dziecko żyje, ale opieka nad nim i jego starszym rodzeństwem oczywiście jest z tego powodu dużo gorsza.

Tak, u nas ustrój tylko nazywał się komunizmem, czy też demokracją ludową, ale zasadniczo to była tylko fasada (jakich wiele wówcas było w wielu dziedzinach, zresztą pewnie wiesz o tym lepiej). Wiadomo, że bliżej komunizmu było wówczas w Skandynawii, nie była to wcale demokracja, raczej oligarchia a przymiotnik ludowa to w ogóle masło maślane. ALe tak się utarło i tak się używa. A Solidarność jak najbardziej miała lewicowe postulaty (zasadniczo prawa socjalne, pracownicze i społeczne to historycznie domena lewicy, bo prawica to zawsze byli kapitaliści uciskający lud pracujący, żądzą pieniądza, Henry Ford, Rockefeller, etc.).

Post: #156

Miszon napisał(a):

kajman napisał(a):A mógłbyś to doprecyzować? Bo nie wiem jakie masz zdanie w tej sprawie. Dla mnie przypadek p. Alicji jest przykładem kompromitacji europejskiego sądownictwa.

KObiecie groziło kalectwo lub śmierć (jak sięokazało - skończyło sięna kalectwie). Wg. prawa miała możliwość przerwania ciąży. Lekarze tak długo odwlekali aborcję, aż minął termin, kiedy można było tego zgodnie z prawem dokonać. Kobieta urodziła, jest niepełnosprawana, dziecko żyje, ale opieka nad nim i jego starszym rodzeństwem oczywiście jest z tego powodu dużo gorsza.

Z tego co mi wiadomo, kobiecie groziła utrata wzroku, o czym doskonale wiedziała. O utracie życia w ogóle nie było mowy. W takiej sytuacji nie uprawia się sexu lub się zabezpiecza na 120%. A ona to sobie olała, bo co, może mieć aborcję na zdrowie. Sama sobie jest winna. Niestety sąd europejski przyznał jej rację, co dla mnie jest ewidentną kpiną ze zdrowego rozsądku.

Post: #157

No cóż, skoro siedzisz w mojej głowie i wiesz, jaki mam stosunek do tego, to chyba nie ma sensu dalej o tym dyskutować.

Post: #158

kajmanie - nie można się zabezpieczyć na 120 (ani nawet na 100%), celibat jest dość radykalnym posunięciem aczkolwiek jest. Ale nie w tym istota sprawy - sąd nie rozstrzygał tego, czy miała moralne (i zdrowotne) prawo do zajścia w ciążę, tylko czy mogła ją usunąć. Wg. prawa - mogła, ale jej to utrudniono. Jeśli ktoś zachoruje na raka bo pali papierosy, to się go leczy. A idąc takim tropem rozumowania możnaby odmówić leczenia i stwierdzić w sądzie, że mógł nie palić jeśliby z tego powodu umarł. Zasadniczo lekarz ma leczyć, a nie rozstrzygać "winę" pacjenta, który przyczynił się do swego schorzenia.

Post: #159

Miszon napisał(a):1. kajmanie - nie można się zabezpieczyć na 120 (ani nawet na 100%), celibat jest dość radykalnym posunięciem aczkolwiek jest.
2. Ale nie w tym istota sprawy - sąd nie rozstrzygał tego, czy miała moralne (i zdrowotne) prawo do zajścia w ciążę, tylko czy mogła ją usunąć.
3. Wg. prawa - mogła, ale jej to utrudniono. Jeśli ktoś zachoruje na raka bo pali papierosy, to się go leczy. A idąc takim tropem rozumowania możnaby odmówić leczenia i stwierdzić w sądzie, że mógł nie palić jeśliby z tego powodu umarł.
4. Zasadniczo lekarz ma leczyć, a nie rozstrzygać "winę" pacjenta, który przyczynił się do swego schorzenia.

1. Sorry, jeżeli się jest w takiej sytuacji to jeżeli nie jest się pewnym niczego innego to celibat jest jedynym rozwiązaniem.
2. Tylko dla mnie postępowanie p. Alicji jest w pewnym przynajmniej sensie morderstwem i uważam, że gdyby przerwała ciąże to powinna być za to skazana.
3. To jednak jest inna sytuacja. W przypadku raka leczenie nie skutkuje śmiercią innej osoby.
4. Tylko jest to sytuacja wyjątkowa, bo to jedyny przypadek, kiedy leczenie jest jednocześnie zabijaniem innej osoby.
Sorry, nie znam tamtej pani, ale w praktyce osoba, u której ciąża jest zagrożeniem dla zdrowia mogłaby poddawać się aborcji wielokrotnie w ciągu jednego roku. To mi wygląda na jakąś totalną paranoję, a decyzja sądu w praktyce zwalnia osoby będące w takiej sytuacji od jakiejkolwiek odpowiedzialności.

Post: #160

kajman napisał(a):to jedyny przypadek, kiedy leczenie jest jednocześnie zabijaniem innej osoby.

No nie jedyny. Kolejny to właśnie rak. Jeśli ktoś jest w ciąży i okaże się że jest chory, to w zasadzie albo on albo dziecko (patrz Agata Mróz). Pewnie takich chorób zresztą znajdzie się więcej, nie jestem lekarzem (ale ostatnio był podobny przypadek w Dr.House ).

Jeszcze jest kwestia od kiedy jest człowiek/życie. Tu są nie kończące się dywagacje. Ciekawa jest koncepcja tzw. definicji negatywnej/lustrzanej. Śmierć jest jak wiadomo w momencie ustania akcji serca i nieudanego jej wznowienia. Mimo że niektóre komórki żyją nadal, pewne czynności wygasają stopniowo. Niektórzy to odwracają i życie uznają od momentu kiedy zaczyna bić serce (płodu). Nie mówię, że to dobra definicja, ale jest ciekawa.

Oczywiście, zachowanie tej pani jest naganne, ale tak jak mówisz - w praktyce obecne prawo daje jej możliwość wielokrotnych aborcji. Przynajmniej w teorii, w praktyce nie i dlatego prawo jest złe, bo albo jest niestosowane, albo jest złe w sensie bezradności w takich przypadkach (zależnie od punktu widzenia).

No ale odeszliśmy od tematu wyborów.