Post: #121

dziobaseczek napisał(a):A po co w takim razie sądy, skoro społeczeństwo może wyrokować arbitralne - nie znajac wszystkich faktów. Społeczeństwo ponadto nie jest monolitem. Takie akcje bez angazowania procesów sądowniczych może się wymknąc spod kontroli i kończyć bezmyslnym linczem.

Jest w tym racja oczywiście, ale zauważ, że sama kariera Spaceya, która pozwoliła mu przez lata grać duże role i zarabiać na tym pieniądze, była z woli społecznej, a nie pomimo niej. To nie sąd zadecydował o tym, że Spacey dostawał role i trudno oczekiwać w tym przypadku wyroku np. nakazującemu producentom obsadzania go albo ludziom chodzenia do kina na filmy z nim Wyrok sądu w tym przypadku byłby potwierdzeniem lub zaprzeczeniem czegoś i dopiero wówczas można by się zastanawiać co dalej. To są dwie sfery, które są tylko częściowe paralelne, w pozostałej zaś części autonomiczne. Owszem, Spacey został kozłem ofiarnym i można dyskutować, czy ten powszechny backlash jest adekwatny, ale skala doniesień o jego zachowaniu była zatrważająca, a to jak się zachowywał przez lata zamiatano pod dywan. Karma wraca.

dziobaseczek napisał(a):Ale Feministki, trzymające mocno sztandar metoo, często w swojej retoryce i postawie działają bardzo opresyjnie.

Ja temu nie przeczę, ale to nie znaczy, że powinienem się odciąć grubą kreską od tej części ideałów feministycznych, które podzielam. Oglądałem na Nowych Horyzontach film "Yours in Sisterhood" -- o nieopublikowanych nigdy listach kobiet do magazynu feministycznego "Ms." z lat 70. z komentarzem współczesnych kobiet -- wiele kompletnie różnych głosów, które jednak spotykały się na jednym forum. Jeśli będziesz kiedyś miał okazję, obejrzyj, bo ubogaca, nawet jeśli z niektórymi stanowiskami nie jesteśmy w stanie się zgodzić. Ja się nie zgadzam na wszelkie postawy wykluczające z dyskusji, które od czasu do czasu pojawiają się na forum, a skrajne frakcje im przyklaskują (zarówno u feministek, jak i u przywołanych wcześniej narodowców), ale to znaczy tylko tyle, że wtedy odzywam się i mówię "to nie fair, nie zgadzam się z tym", a nie krzyczę "zaorać wszystkie wasze ideały" Dyskredytowanie przez Ciebie tutaj całego #metoo do tego się niestety sprowadza.

Post: #122

AKT! napisał(a):To nie sąd zadecydował o tym, że Spacey dostawał role i trudno oczekiwać w tym przypadku wyroku np. nakazującemu producentom obsadzania go albo ludziom chodzenia do kina na filmy z nim

To, że znalazł się tam gdzie jest/był - wynika przede wszystkim z jego nieprzeciętnego talentu i sądzę, że też cięzkiej pracy. Widać, że nie uwzgledniono starej zasady domniemania niewinności, tylko wytwórnia arbitralnie go ukarała a społeczeństwo ukrzyżowało. W mojej ocenie nikt nie miał do tego prawa. Nawet jeśli wszyscy krzyczęli, że jest zboczeńcem. Ustawki celem wykluczenia określonych osób nie są niczym nowym. Cieszę się z przypadków typu Ed Westwick, ale zanim doszło do wyroku - smród rozlał się - Ed zotał wyrzucony z BBC i musi teraz sprzątać stajnię Augiasza, którą mu zgotowano. Wstrętne i upokarzajace. Szczerze wspóczuję.

AKT! napisał(a):Jeśli będziesz kiedyś miał okazję, obejrzyj, bo ubogaca, nawet jeśli z niektórymi stanowiskami nie jesteśmy w stanie się zgodzić.

zapoznam się.

AKT! napisał(a):a nie krzyczę "zaorać wszystkie wasze ideały" Dyskredytowanie przez Ciebie tutaj całego #metoo do tego się niestety sprowadza.

Nie potępiam samej metoo jako inicjatywy moralnej czy próby rozpoczęcia debaty - niech to zostanie zrozumiane. Konieczne jest jednak jasne zdefiniowanie ram, granic przedsiewzięcia oraz metodykidziałania, by można było wykluczyć środowiska hejterskie, krzykaczy i bojówki feministek. W przypadku braku powyzszego mamy takie właśie jak teraz polowanie na czarownice.

AKT! napisał(a):Ja się nie zgadzam na wszelkie postawy wykluczające z dyskusji

Ja też - uważam, że wiele osób konfrontację pogladów światopoglądowych traktuje jako asumpt do przepychanki i skutecznie unika takiej konfrontacji okopujac się. Tymczasem tu chodzi o wymiane poglądów - by w końcu zrozumieć drugą stronę.

AKT! napisał(a):"zaorać wszystkie wasze ideały"

Feminizmu jako zbioru światopogladów nie odrzucam - jest mi obcy w wydaniu radykalnym, jaki sie ostatnio na siłe promuje. Uważam, że gdzieś musi być granica walki o przywileje. Feministki wojujace nie potrafią nigdy jej przytoczyć lub też granica w czasie bardzo się przesuwa.

Post: #123

dziobaseczek napisał(a):To, że znalazł się tam gdzie jest/był - wynika przede wszystkim z jego nieprzeciętnego talentu i sądzę, że też cięzkiej pracy.

Myślę, że takich aktorów są tysiące, a szansy nie dostają. To na pewno także kwestia szczęścia (swoją drogą nie za bardzo kojarzę go jako aktora).

dziobaseczek napisał(a):by można było wykluczyć środowiska hejterskie, krzykaczy i bojówki feministek.

Niestety tego się nie da wykluczyć ani w tym ani w żadnym innym temacie.

dziobaseczek napisał(a):Uważam, że gdzieś musi być granica walki o przywileje.

Już samo nazywanie tego przywilejami świadczy o tym, że popełniany jest błąd. Lepsze określenie (chociaż też nie idealne) to sprawiedliwość społeczna.

dziobaseczek napisał(a):Feministki wojujace nie potrafią nigdy jej przytoczyć lub też granica w czasie bardzo się przesuwa.

Ale do tej granicy jest jeszcze bardzo daleko i przez setki lat nie da się jej osiągnąć podobnie jak komunizmu. Do tego trzeba by przebudować myślenie (w tym konkretnym przypadku też, a może przede wszystkim kobiet).

Post: #124

dziobaseczek napisał(a):To, że znalazł się tam gdzie jest/był - wynika przede wszystkim z jego nieprzeciętnego talentu

też, oczywiście, nie podważam tego

dziobaseczek napisał(a):Cieszę się z przypadków typu Ed Westwick, ale zanim doszło do wyroku - smród rozlał się - Ed zotał wyrzucony z BBC i musi teraz sprzątać stajnię Augiasza, którą mu zgotowano. Wstrętne i upokarzajace. Szczerze wspóczuję.

to się zdarza od zawsze; ja naprawdę nie bronię ludzi, którzy tak szybko ferują weryki i nie też uważam tego za sprawiedliwe, ale przyjmuję do wiadomości, że to logicznie i nieuniknione

dziobaseczek napisał(a):by można było wykluczyć środowiska hejterskie, krzykaczy i bojówki feministek

wykluczyć? naprawdę? i kto ma zdecydować o tym, kto jest hejterem, a kto radykałem?
zarówno ja, jak i ty, a także inni uczestnicy tej dyskusji zachowujemy rozwagę przy przyjmowaniu tego typu oskarżeń; po co więc i przeciw komu tutaj nadal toczysz pianę?

dziobaseczek napisał(a):Uważam, że gdzieś musi być granica walki o przywileje

to jest ciekawe; bo drugi raz piszesz to przywilejach (najpierw w kontekście lgbt); to jest dokładnie to lewicowe sformułowanie (tylko wywrócone na drugą stronę), które mówi o "przywilejach białego heteroseksualnego mężczyzny"; ja osobiście nie zgadzam się z ujmowaniem ani jednej, ani drugiej sytuacji jako przywilejów; nie jestem zwolennikiem sztucznych parytetów, ale tak stawiając sprawę, zamykasz drogę do dyskusji; społeczeństwo jest tak urządzone, że jedni dyktują drugim własne warunki; ramy społeczeństw zachodnich kształtowały się przez setki, tysiące lat; odrzuciliśmy niewolnictwo, daliśmy kobietom prawa wyborcze, prawo do edukacji i podjęcia pracy, zdekryminalizowaliśmy homoseksualizm, owszem, prawnie wybrnęliśmy, ale społecznie ten proces nadal fermentuje; kobiety na tych samych stanowiskach nadal średnio arabiają mniej (i zdaję sobie sprawę, że częściowo jest to wynikiem obowiązków macierzyńskich; co też bywa swoją drogą wykorzystywane do dyskryminacji pracowniczek); i nie chodzi o to, że są mniej wykwalifikowane czy gorzej tę pracę wykonują; czarnoskórzy w usa nadal są głównym targetem tamtejszej (białej) policji; homoseksualistom nadal w wielu krajach nie przysługuje prawo do zawierania związków partnerskich (które w teorii nie powinno przecież nikomu wadzić), nie wspominając o ostracyzmie społecznym, który nadal jest czymś na porządku dziennym (posłuchajmy ministra błaszczaka); to się dzieje obok prawa; trzeba o tym rozmawiać, to nie są tematy zamknięte; jako społeczeństwo dojrzewające do obywatelskości, stające się bardziej świadomym mamy taki obowiązek względem siebie nawzajem i kolejnych pokoleń

Post: #125

AKT! napisał(a):wykluczyć? naprawdę? i kto ma zdecydować o tym, kto jest hejterem, a kto radykałem?

Byłem mało precyzyjny. Określenie jasnych granic i ram zjawiska, o których pisałem wyżej, pozwalają ocenić, kto wprowadza o debaty czynnik merytoryczny a kto jest tylko zwykłym krzykaczem. Zdezorientowany zwolennik metoo w pewnym momencie będzie zmęczony tą inicjatywą, jeśli będzie szła ona w tak karykaturalnym kierunku. Określenie granic będzie tylko z korzyścią dla faktycznych beneficjentów ruchu, czyli ludzi realnie skrzywdzonych.

AKT! napisał(a):ale przyjmuję do wiadomości, że to logicznie i nieuniknione

A ja nie zamierzam patologicznym mechanizmom tłumu przyklaskiwać i dziwię się, że z takim spokojem przyjmujesz to do wiadomości a nie kontestujesz czegoś, z czym warto walczyć.

kajman napisał(a):Lepsze określenie (chociaż też nie idealne) to sprawiedliwość społeczna.

AKT! napisał(a):nie wspominając o ostracyzmie społecznym, który nadal jest czymś na porządku dziennym (posłuchajmy ministra błaszczaka); to się dzieje obok prawa; trzeba o tym rozmawiać, to nie są tematy zamknięte; jako społeczeństwo dojrzewające do obywatelskości, stające się bardziej świadomym mamy taki obowiązek względem siebie nawzajem i kolejnych pokoleń

Co do reszty odniosę się we wtorek. Kompletnie odrzucam bowiem niektóre kwestie związane z Waszymi wypowiedziami. Nie chcąc tworzyć elaboratu i ująć kwintesencję mojego punktu widzenia. Boję się tylko, że rozbijemy się o kwestie fundamentów np. czy homoseksualizm jest sam w sobie chorobą czy też naturalnością. Albo czym jest właściwie pojęty feminizm.

Post: #126

dziobaseczek napisał(a):A ja nie zamierzam patologicznym mechanizmom tłumu przyklaskiwać i dziwię się, że z takim spokojem przyjmujesz to do wiadomości a nie kontestujesz czegoś, z czym warto walczyć.

dziwi mnie tylko, że walczysz z tym tutaj
ja wolę rozmawiać niż walczyć; są zresztą kwestie, które bulwersują mnie znacznie bardziej jak nowe prawo węglowe czy to, co korporacje planują zrobić z własnością intelektualną w sieci

dziobaseczek napisał(a):czy homoseksualizm jest sam w sobie chorobą czy też naturalnością

nie jest chorobą; wystarczy minimum aktualnej wiedzy medycznej; mam wklejać źródła?

Post: #127

Szkoda Dziobek, że sprowadzasz pewne rzeczy do "mechanizmu wyparcia" i paru innych zdań typu "kodeks kultury łacińskiej jasno stawia granice". No problem w tym, że w wielu kwestiach wcale nie stawiał i nie stawia tak jasno.
Jeśli to prawda, co piszą, to działania tej pani są oburzające i powinny być ukarane przez sąd.
A dlaczego wielu ludzi bardziej boi się skrajnej lewicy niż skrajnej prawicy (określenia, co by nieco uprościć)? Bo ogólnie z tego, co widać, to dyskurs skrajnej prawicy jest znacznie ostrzejszy i wulgarny niż ten skrajnej lewicy. Choć wiem oczywiście, że skrajna lewica też tak potrafi i w ogóle nie rozumiem, po co oni to robią. Po drugie - kwestia tego, kto ma takie poglądy. A często poglądy skrajnie prawicowe reprezentują niziny społeczeństw - i to bez względu na wyznawaną religię. Osoby po uniwersytetach częściej widzą złożoność świata.

Post: #128

prz_rulez napisał(a):A często poglądy skrajnie prawicowe reprezentują niziny społeczeństw - i to bez względu na wyznawaną religię.

A jeszcze częściej nie reprezentują żadnych poglądów.
No sorry, to co napisałeś powyżej to żenada. Rzucasz stereotypami tak prymitywnymi że żal czytać. Wykształcenie nie jest żadnym miernikiem inteligencji. Zresztą nie jest miernikiem niczego poza samym sobą. Nie daje umiejętności takiego czy innego odbierania świata. Nie daje tolerancji, kultury osobistej i wielu innych rzeczy.

Post: #129

A w Ameryce Murzynów biją.
Tyle mam do dodania w tej dyskusji.

Post: #130

Kajmanie - oczywiście, można wymienić przykłady, gdy tak jest. Niemniej jednak, wiedza sprawia, że otwiera nam się jakaś zapadnia w mózgu. A to, czy z niej będziemy korzystać, to już inna kwestia...

Post: #131

prz_rulez napisał(a):wiedza sprawia, że otwiera nam się jakaś zapadnia w mózgu

W Twoim przypadku sprawiła? Bo w moim nie. W każdym razie nie wiedza wyniesiona ze szkół wszelakich.

Post: #132

jak ty to robisz, prz, że niezależnie od kwestii, ujmujesz ją tak, że nie jestem w stanie się z tobą zgodzić?
zero merytorycznego komentarza, jakieś kosmicznie durne dywagacje na wyimaginowane tematy, które nie mają ani związku z omawianą sprawą, ani sensu same w sobie

Post: #133

A tak w ogóle to chciałbym wiedzieć czy bracia Rojek to skrajna prawica czy lewica, bo
JA SIĘ NIE BOJĘ BRACI ROJEK,
no bo jak się braci bać?
Ja w drodze im nie stoję,
a dlaczego miałbym stać?
Ten kosz to wszystko moje,
ma dwie koszule w nim.
Ja się nie boję braci Rojek.
RYM. CYM. CYM.

Post: #134

Tak jeszcze do postu Dziobasa sprzed miesiąca, na który zapomniałem odpowiedzieć

(23.08.2018 07:00 PM)dziobaseczek napisał(a):  Gaspard. Musisz podać przykład tego przeciwnika LBGT, o kogo chodzi

Wes Goodman, bardzo ciekawa persona

(23.08.2018 07:00 PM)dziobaseczek napisał(a):  Bo co innego być przeciwnikiem nadmiernych przywilejów LBGT, które z założenia są wiecznie dyskryminowane a co innego krytykować samo środowisko za sodomię

Sodomia – w języku polskim termin określający zoofilię.
Nie wiem jak ty, ale dla mnie to określenie jest do bólu obrzydliwe, więc, proszę, nie używaj go więcej. Mógłbyś też wyjaśnić mi czym są "nadmierne przywileje"? Bo jeśli się nie mylę to w "Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka" nie ma ani słowa o tym, że przywileje są zagwarantowane tylko osobom o określonej orientacji.

(02.09.2018 07:30 PM)prz_rulez napisał(a):  A dlaczego wielu ludzi bardziej boi się skrajnej lewicy niż skrajnej prawicy (określenia, co by nieco uprościć)?

Mówisz tak na podstawie jakiś ankiet, sond, badań czy tylko własnego przeczucia?
Same terminy "skrajna lewica" i "skrajna prawica" są również wysoce niedokładne i bardzo często się przenikające.

(02.09.2018 07:30 PM)prz_rulez napisał(a):  Osoby po uniwersytetach częściej widzą złożoność świata.

A co ma piernik do wiatraka? Wątpię by człowiek po ukończeniu medycyny czy innego kierunku niezwiązanego z polityką nagle doznał olśnienia i przejrzał na nowo. Własny światopogląd i zrozumienie świata to cechy, które rozwijają się już od wczesnego dzieciństwa, najczęściej przez wynoszenie z domu poglądów członków rodziny.

Post: #135

AKT! napisał(a):jak ty to robisz, prz, że niezależnie od kwestii, ujmujesz ją tak, że nie jestem w stanie się z tobą zgodzić?

To przykre, że tak piszesz.
I uważam, że jednak częściowo się odniosłem.

kajman napisał(a):W Twoim przypadku sprawiła? Bo w moim nie. W każdym razie nie wiedza wyniesiona ze szkół wszelakich.

Ta uniwersytecka + reportaże, zwłaszcza z wydawnictwa Czarne, na pewno bardzo otworzyły mi oczy na wiele rzeczy.

Gaspard napisał(a):Mówisz tak na podstawie jakiś ankiet, sond, badań czy tylko własnego przeczucia?

Wystarczy spojrzeć na to jak wygląda struktura demograficzna przy wyborach w wielu krajach.

Gaspard napisał(a):Same terminy "skrajna lewica" i "skrajna prawica" są również wysoce niedokładne

To prawda. Sam przyznałem, że znacząco uprościłem na potrzeby dyskusji.

Gaspard napisał(a):A co ma piernik do wiatraka? Wątpię by człowiek po ukończeniu medycyny czy innego kierunku niezwiązanego z polityką nagle doznał olśnienia i przejrzał na nowo. Własny światopogląd i zrozumienie świata to cechy, które rozwijają się już od wczesnego dzieciństwa, najczęściej przez wynoszenie z domu poglądów członków rodziny.

No kierunek typu informatyka pewnie nie (choć dla porządku muszę dodać, że raz w roku - a może nawet raz w semestrze? - studenci kierunków ścisłych muszą zdać jeden przedmiot humanistyczny). I na podrzędnych studiach na podrzędnej uczelni też pewnie nie. Natomiast na tych kierunkach, na których ja byłem, to nawet, jeśli ktoś był nacjonalistą, to poziom jego dyskursu był całkowicie odmienny od tego pośród wielu przedstawicieli tak zwanej "klasy robotniczej".

Post: #136

wykształcenie daje narzędzia, by ubierać swoje postawy; postawy kształtuje także środowisko (w tym środowisko związane z uczelnią); nie jestem socjologiem, ale to zespół naczyń połączonych; myślę, że wszyscy to w jakiś sposób rozumiemy, to nie temat na dyskusję laików i nie miejsce na dyskusję ekspercką

Post: #137

Racja. Ewentualnie możemy założyć osobny temat.
O ile Dziobas nie dokona kontrataku, to chyba chwilowo zakończyliśmy temat.

Post: #138

Straciłem zapał. Ale może w przyszłym tygodniu napiszę to i owo. Bo jestem jedyny, który reprezentuje tutaj poglądy konserwatywne, więc wypada bym napisał. Potrzebuję jednak trochę spokojnego czasu.

Post: #139

dziobaseczek napisał(a):Straciłem zapał. Ale może w przyszłym tygodniu napiszę to i owo. Bo jestem jedyny, który reprezentuje tutaj poglądy konserwatywne, więc wypada bym napisał. Potrzebuję jednak trochę spokojnego czasu.

nie jesteś jedyny, ale mnie się nie chce tracić czasu na dyskusje, w których niektóre argumenty czy tezy są tak abstrakcyjne jak np. ta

prz_rulez napisał(a):A często poglądy skrajnie prawicowe reprezentują niziny społeczeństw - i to bez względu na wyznawaną religię. Osoby po uniwersytetach częściej widzą złożoność świata.

jedyne co mi zostaje to w takim wypadku zaprosić np. na comiesięczne czwartkowe adoracje do Bazyliki Mariackiej, gdzie znajdzie się caaaaały przekrój społeczeństwa
bo wiecie, przekonywanie kogoś do czegoś na tym forum, raczej nigdy nie odniosło skutku

Post: #140

Nie rozumiem, dlaczego uważacie to za coś abstrakcyjnego. Przecież jest cała masa badań na ten temat.
Plus to tylko statystyka, mówi co najwyżej o tendencjach, a nie o tym, że KAŻDY jest taki a taki, bo to i to.