Post: #61

(09.09.2021 10:46 AM)AKT! napisał(a):  

Dyfeomorfizm napisał(a):AKCie, ja z kolei ostrzegę ciebie, by w trosce o duchową homeostazę unikać dyskusji o kinie z ludźmi podpisującymi się pod opiniami jak powyższa

jak widać żadna to dyskusja tylko zwykłe ura bura szef podwóra

A o czym tu dyskutować? Z faktami się nie dyskutuje. Klasyka jest dla klasyki, dobra pewnie dla młodych filmowców jako pewien kanon rzemiosła filmowego lub dla studentów filmoznawsta (jeśli jeszcze ktoś, o zgrozo, takie kierunki studiuje)

Przejrzałem sobie znowu top 50 imdb wszech czasów, cała masa gniotów i 5 filmów bardzo dobrych, nawet rewelacyjnych. W każdym z tego typu oficjalnych rankingów te proporcje są mniej więcej podobne.

Poza tym to kwestia doświadczenia, jak już coś się obejrzało, to mając szacunek do siebie dochodzi się do wniosku, że pewne kierunki, gatunki, style trzeba omijać szerokim łukiem, bo szkoda czasu.

Też miałem kiedyś ambicje że muszę obejrzeć wszystkie filmy z tych top 250, top tysiąc pięćset trzy dziewięćset, 1001 filmów you must watch before you die i podobne bzdety myśląc naiwnie, że to ważne rzeczy, że coś zmieniają, zmienią moje spojrzenie na świat itp. Nie, niczego nie zmienią. Ani muzyka ani filmy, ani np. literatura nie zmieniają człowieka. Kształtują go tylko realne doświadczenia.

Poza tym z czasem doszedłem do wniosku, że film powinien przede wszystkim zapewniać rozrywkę (w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu a najlepiej rozrywkę na wysokim poziomie) lub wzruszać, przywoływać emocje o których zdążyłem już zapomnieć. Forma filmu jest ważna, ale nie powinna się narzucać i przebijać treści, najlepiej kiedy obie te rzeczy idą w parze.

Ale, żeby ktoś nie wyciągnął jednoznacznych wniosków napiszę, że lubię też np. von Triera, prawie wszystko do 2011 roku. Serial Królestwo to arcydzieło.
Co ciekawe lubię też filmy Belli Tarra. Siedmiogodzinne Szatańskie tango to było dziwne, ale bardzo intrygujące przeżycie filmowe.
Sporo filmów Malicka też mi się podoba.
Myślę, że Tarkovski też nawet mógł by mi się spodobać, ale widziałem tylko Stalkera i pamiętam, że był beznadziejny.
Mam też jakiś sentyment do horrorów, ale większością jestem zawiedziony, chociaż nowa fala twórców takich jak Aster czy Eggers jest ciekawa.

Nie wiem czy najlepsze, ale filmy, które najbardziej zapadły mi w pamięć to: Chłopcy z ferajny, Interstellar, Pulp Fiction, Lot 93, Czy nie dobija się koni?, Victoria z 2015 r.,Przełamując fale, Idź i patrz (tak wiem, że wiele z nich to klasyki, ale to w sumie wyjątki potwierdzające regułę )

Post: #62

XD

(10.09.2021 09:22 AM)santosz napisał(a):  Przejrzałem sobie znowu top 50 imdb wszech czasów, cała masa gniotów i 5 filmów bardzo dobrych, nawet rewelacyjnych. W każdym z tego typu oficjalnych rankingów te proporcje są mniej więcej podobne.

jeśli top imbd utożsamiasz z klasyką, to twoje wcześniejsze wnioski są nie tak odległe od prawdy; natomiast w dalszej części swej wypowiedzi sobie przeczysz

(10.09.2021 09:22 AM)santosz napisał(a):  Poza tym to kwestia doświadczenia, jak już coś się obejrzało, to mając szacunek do siebie dochodzi się do wniosku, że pewne kierunki, gatunki, style trzeba omijać szerokim łukiem, bo szkoda czasu.

dokładnie tak, tyle że "jak już coś się obejrzało" to właśnie ta klasyka - masz rację, że jeśli obejrzysz "personę" i "siódmą pieczęć" i cię w żadnym stopniu nie poruszają, to racjonalnym będzie odłożenie innych klasyków bergmana do szafy, niemniej by wyciągnąć taki wniosek musisz zrobić pierwszy krok i obejrzeć właśnie ten najbardziej klasyczny film danego gatunku, bowiem rzutuje on najmocniej na gatunek, stylistkę, etc

(10.09.2021 09:22 AM)santosz napisał(a):  Poza tym z czasem doszedłem do wniosku, że film powinien przede wszystkim zapewniać rozrywkę (w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu a najlepiej rozrywkę na wysokim poziomie) lub wzruszać, przywoływać emocje o których zdążyłem już zapomnieć.

jest to uzasadnione podejście do sztuki, przy czym problem tkwi w tym, iż to co zapewnia rozrywkę lub doznania tobie, nie musi ich zapewniać mi i odwrotnie; jak wnioskuję z dalszej treści oboje wzruszamy się tarkowskim, znam też takich którzy nie wytrzymują na nim pół godziny; są też takie rzeczy, które z miejsca świadczą o ignorancji, jak twoja opinia o "dobrym, złym i brzydkim"; zapewne istnieje jakiś powód, by ów film mógł się komuś nie spodobać, ale zarzucenie mu braku akcji i nudy to poziom absurdu z którym nie da się polemizować; to tak jakbym zarzucił "odysei kosmicznej" brak ugruntowania filozoficznego albo "obywatelowi kane'owi" płytką psychologię postaci; mógłbym, ale robiąc to dałbym do zrozumienia, że jestem idiotą

(10.09.2021 09:22 AM)santosz napisał(a):  Ale, żeby ktoś nie wyciągnął jednoznacznych wniosków napiszę, że lubię też(...)

po pierwsze, jak słusznie zresztą zauważyłeś, większość tych filmów to klasyki; po drugie, jeśli w kontrze do "nudnego" leone podajesz drastycznie rozwleczony, przekombinowany i martwy w środku "interstellar", to ponownie ciężko traktować taką opinię poważnie; po trzecie, sam bardzo chciałbym obejrzeć "szatańskie tango", mam nadzieję że wkrótce mi się uda

Post: #63

santosz napisał(a):A o czym tu dyskutować? Z faktami się nie dyskutuje

mylisz fakty i własne opinie

santosz napisał(a):Poza tym to kwestia doświadczenia, jak już coś się obejrzało, to mając szacunek do siebie dochodzi się do wniosku, że pewne kierunki, gatunki, style trzeba omijać szerokim łukiem, bo szkoda czasu.

i to też jest fakt? czy jednak opinia?

santosz napisał(a):Nie, niczego nie zmienią

jak na kogoś, kto ma jakieś aspiracje, jesteś zaskakująco pewien tego, co może mieć na ciebie wpływ, a co nie; ja myślę raczej, że to, że nie żyjemy w próżni, to że wystawiamy się na oddziaływanie rozmaitych dzieł kultury, trochę są to świadome wybory, trochę szukanie po omacku, trochę przypadek, zawsze ma jakieś znaczenia; zmiana życia nie odbywa się w ciągu półtorej godziny, tylko ma charakter ciągły; nasze kolejne wybory determinują nasze wcześniejsze doświadczenia rozumiane jak najszerzej się da -- to moja opinia

santosz napisał(a):Ani muzyka ani filmy, ani np. literatura nie zmieniają człowieka. Kształtują go tylko realne doświadczenia.

i znowu niezbite fakty, co? to po co w ogóle chodzić do tego kina? lepiej iść przekopać ogródek albo na wódkę do pubu i zobaczyć, jak namacalnie, niezaprzeczalnie i nieodwracalnie ukształtują nas te realne doświadczenia; skoro sztuka kategorycznie nie ma takiej mocy -.-

santosz napisał(a):Chłopcy z ferajny, Interstellar, Pulp Fiction

>90% kanonu to śmieci
>moje ulubione filmy to "chłopcy z ferajny" i "pulp fiction"
>xd

santosz napisał(a):tak wiem, że wiele z nich to klasyki, ale to w sumie wyjątki potwierdzające regułę

za wyjątkiem potwierdzającym regułę kryje się inna historia, czy inaczej, to powiedzenie nie odnosi się do sytuacji tutaj
tzn. regułę potwierdza (czy raczej sprawdza) taki wyjątek, do którego ta reguła się nie odnosi (bo ten wyjątek jako odstępstwo wyszczególnia)

na koniec dodam jeszcze, że o ile nie zamierzam bronić kanonów kinowych, bo zgadzam się co do istoty, że różnie z nimi bywa, to takie aroganckie bredzenie zwyczajnie mnie wkurwia xd

Post: #64

(10.09.2021 09:22 AM)santosz napisał(a):  A o czym tu dyskutować? Z faktami się nie dyskutuje.

Zgodzę się z aakttem, że to wygląda jak skrajnie subiektywna opinia, a nie fakty.

Cytat:Klasyka jest dla klasyki, dobra pewnie dla młodych filmowców jako pewien kanon rzemiosła filmowego lub dla studentów filmoznawsta (jeśli jeszcze ktoś, o zgrozo, takie kierunki studiuje)

A czy bycie kanonem rzemiosła filmowego nie implikuje jednak, że są to - używając twojego słowa - faktycznie dobre filmy?

Cytat:Przejrzałem sobie znowu top 50 imdb wszech czasów, cała masa gniotów i 5 filmów bardzo dobrych, nawet rewelacyjnych. W każdym z tego typu oficjalnych rankingów te proporcje są mniej więcej podobne.

No cóż, nie widziałem tego rankingu wcześniej, dopiero teraz go otworzyłem i jakoś nie klei mi się on z twoim poprzednim paragrafem. Ta lista IMDB to właściwie sama masówka, trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś to uważa za coś bliskiego ścisłemu kanonowi kina. Już dużo zdrowiej wygląda ranking RYM chociażby - https://rateyourmusic.com/charts/top/film/all-time/

Cytat:Poza tym to kwestia doświadczenia, jak już coś się obejrzało, to mając szacunek do siebie dochodzi się do wniosku, że pewne kierunki, gatunki, style trzeba omijać szerokim łukiem, bo szkoda czasu.

No, ale czy da się dojść do takiego wniosku, nie poznając najwybitniejszych dzieł z tych gatunków? Chyba jednak nie.

Cytat:Nie, niczego nie zmienią. Ani muzyka ani filmy, ani np. literatura nie zmieniają człowieka. Kształtują go tylko realne doświadczenia.

Ale mogą kształtować ogląd na poznawaną sztukę, a poza tym wpływają na ogólne oczytanie człowieka. Chyba, że po prostu odrzucamy sztukę jako taką, ale podobno m.in. tym się różnimy od zwierząt.

Cytat:Ale, żeby ktoś nie wyciągnął jednoznacznych wniosków napiszę, że lubię też np. von Triera, prawie wszystko do 2011 roku. Serial Królestwo to arcydzieło.
Co ciekawe lubię też filmy Belli Tarra. Siedmiogodzinne Szatańskie tango to było dziwne, ale bardzo intrygujące przeżycie filmowe.
Sporo filmów Malicka też mi się podoba.
Myślę, że Tarkovski też nawet mógł by mi się spodobać, ale widziałem tylko Stalkera i pamiętam, że był beznadziejny.
Mam też jakiś sentyment do horrorów, ale większością jestem zawiedziony, chociaż nowa fala twórców takich jak Aster czy Eggers jest ciekawa.

Nie wiem czy najlepsze, ale filmy, które najbardziej zapadły mi w pamięć to: Chłopcy z ferajny, Interstellar, Pulp Fiction, Lot 93, Czy nie dobija się koni?, Victoria z 2015 r.,Przełamując fale, Idź i patrz (tak wiem, że wiele z nich to klasyki, ale to w sumie wyjątki potwierdzające regułę )

No i sam zauważasz, że znaczna większość tego, to są te straszne KLASYKI; a pośród nich wymieniasz jeszcze jakiegoś Interstellara. xd Ja nie widzę, o jakiej tu regule w ogóle mówisz.

Post: #65

Ale marna ta lista z Ryma.

Ps. Przynajmniej czołówka, to te klasyczne 'kultowe' dzieła, których nie wypada krytykować.

Post: #66

(10.09.2021 03:38 PM)thestranglers napisał(a):  Ale marna ta lista z Ryma.

Ps. Przynajmniej czołówka, to te klasyczne 'kultowe' dzieła, których nie wypada krytykować.

zrób lepszą

Post: #67

Zrobiłem, swoją.
Nie no, jest tyle filmów, które łykamy jako klasykę niby, a są przeintelektualizowane, czy po prostu nudne z perspektywy czasu, vide lista Rymu.

Post: #68

lista rym jest niemal perfekcyjna - w pierwszej setce są prawie same filmy, które wywarły ogromny wpływ na rozwój kinematografii, a przy tym do dziś nie straciły nic ze swej duchowej siły

Post: #69

nauczcie się poprawnie używać słowa „przeintelektualizowany” - lepiej piszcie, że macie zbyt mały rozumek by dostrzegać pewne konteksty

Post: #70

santosz napisał(a):Zresztą 90 procent tzw. klasyki nie warto. Lepiej oglądać dobre filmy, nie kultowe.

Jakoś przedtem mi to umknęło. To co napisałeś robi wrażenie, że stawiasz znak równości między klasyką kina, a filmami kultowymi. Na moje jest to spore nadużycie, chociaż na pewno całkiem niemała część wspólna tych zbiorów jest.

santosz napisał(a):Klasyka jest dla klasyki, dobra pewnie dla młodych filmowców jako pewien kanon rzemiosła filmowego lub dla studentów filmoznawsta

Coś w tym jest, ja bym poszedł dalej i stwierdził, że to jest dobra podstawa do zorientowanie się, co może się podobać, a co nie (chociaż i tutaj można dojść do błędnych wniosków).
Przy okazji napiszę, że nie odniosę się do tych wszystkich list, bo nawet nie wiem, gdzie ich szukać. No i przy okazji zastanawiam czy jest jakieś obiektywne kryterium, żeby uznawać dzieło za klasykę.

santosz napisał(a):Poza tym to kwestia doświadczenia, jak już coś się obejrzało, to mając szacunek do siebie dochodzi się do wniosku, że pewne kierunki, gatunki, style trzeba omijać szerokim łukiem, bo szkoda czasu.

Ale jednak coś trzeba było obejrzeć, żeby wiedzieć, co chce się omijać.

Dyfeomorfizm napisał(a):dokładnie tak, tyle że "jak już coś się obejrzało" to właśnie ta klasyka

Właśnie niekoniecznie. Przecież można obejrzeć rzeczy, które nie są klasyką i na ich podstawie wyrobić sobie opinię.

Dyfeomorfizm napisał(a):jeśli obejrzysz "personę" i "siódmą pieczęć" i cię w żadnym stopniu nie poruszają

A co będzie jeżeli 7 pieczęcią się zachwycisz, a Persona Cię znudzi (to tylko dygresja, ale ja kojarzę Personę jak bodajże najsłabszego dla mnie Bergmana).

Dyfeomorfizm napisał(a):obejrzeć właśnie ten najbardziej klasyczny film danego gatunku

A jak ustalić, co jest tym najbardziej klasycznym filmem gatunku?

Dyfeomorfizm napisał(a):nie musi ich zapewniać mi i odwrotnie

Tutaj całkowita zgoda, ale z tego wychodząc udajesz się w dziwnym kierunku.

Dyfeomorfizm napisał(a):są też takie rzeczy, które z miejsca świadczą o ignorancji

W tym momencie stawiasz się w roli autorytetu.

Dyfeomorfizm napisał(a):zarzucenie mu braku akcji i nudy

Może napisał to w innym miejscu i przeoczyłem, ale nie zauważyłem, żeby pisał coś o braku akcji. Filmy naładowane akcją mogą być dla konkretnego odbiorcy nudne. I wprost przeciwnie takie, w których jej brakuje mogą okazać się frapujące.

Dyfeomorfizm napisał(a):poziom absurdu z którym nie da się polemizować

Uważasz, że ten film nie może być uznany za nudny?

Dyfeomorfizm napisał(a):jakbym zarzucił "odysei kosmicznej" brak ugruntowania filozoficznego

Wprawdzie oglądałem go bardzo dawno temu, ale jakiegoś poważniejszego ugruntowania filozoficznego w nim nie znalazłem.

Dyfeomorfizm napisał(a):jak słusznie zresztą zauważyłeś, większość tych filmów to klasyki

Ale zważ, że dodał, że to są wyjątki.

Dyfeomorfizm napisał(a):jeśli w kontrze do "nudnego" leone podajesz drastycznie rozwleczony, przekombinowany i martwy w środku "interstellar"

I znów piszesz o filmie rozwleczonym, przekombinowanym i martwym w środku, bo taki jest dla Ciebie.

AKT! napisał(a):zmiana życia nie odbywa się w ciągu półtorej godziny

Pewne całkiem ważne zmiany mogą odbywać się w znacznie mniejszym odcinku czasowym (chociaż i też pewnie wtedy często wcześniej następuje jakieś przygotowanie).

AKT! napisał(a):za wyjątkiem potwierdzającym regułę kryje się inna historia

Moim zdaniem dobrze użył tego określenia, bo pewnie mógłby wymienić dziewięć razy więcej klasyków, które uważa za słabe.

Artur.O napisał(a):czy bycie kanonem rzemiosła filmowego nie implikuje jednak, że są to faktycznie dobre filmy?

Nie. Czemu miałoby. Zresztą co to znaczy dobry film i czy można to obiektywnie ustalić? W kanonie (jakikolwiek by nie był) są filmy, które odbiorca uzna za dobre i takie, które odbiorca uzna za złe i pewnie każdy inne. Jeżeli ktoś uzna cały kanon za dobry to raczej nie do końca jest z nim wszystko w porządku.

Artur.O napisał(a):No, ale czy da się dojść do takiego wniosku, nie poznając najwybitniejszych dzieł z tych gatunków? Chyba jednak nie.

W moim odczuciu zdecydowanie tak. Po obejrzeniu pewnej liczby filmów z danego gatunku wiesz czy on Ci leży czy nie i zdecydowanie nie muszą być to klasyki.

Artur.O napisał(a):podobno m.in. tym się różnimy od zwierząt

Podobno i między innymi.

Dyfeomorfizm napisał(a):lista rym jest niemal perfekcyjna

Można dostać na nią jakiś namiar?

Post: #71

kajman napisał(a):Moim zdaniem dobrze użył tego określenia, bo pewnie mógłby wymienić dziewięć razy więcej klasyków, które uważa za słabe.

nie użył go dobrze, bo ono zwyczajnie oznacza coś innego niż powszechnie zwykło się uważać; logicznie rzecz biorąc wyjątek nie może przecież "potwierdzać" żadnej reguły, ani nawet tendencji

Post: #72

chcę się delikatnie poprawić - przejrzałem zestawienie thestranglersa i wygląda na człowieka mającego pojęcie o kinie; tym bardziej smuci mnie tak absurdalna opinia o zestawieniu rymu - które konkretnie filmy są w nim przeintelektualizowane?

z wypowiedziami kajmana nie będę dyskutował, bo nie niosą żadnej treści, są za to wypowiedziane w nauczycielskim tonie

Post: #73

AKT! napisał(a):logicznie rzecz biorąc wyjątek nie może przecież "potwierdzać" żadnej reguły, ani nawet tendencji

Mam wrażenie, że w języku polskim znalazłoby się więcej takich nielogicznych stwierdzeń, ale mimo braku logiki mają jakieś określone znaczenie i tak jest w tym przypadku.

Post: #74

(10.09.2021 07:11 PM)kajman napisał(a):  Mam wrażenie, że (...)

i to właśnie jest głównym problem z tobą - za często masz wrażenie, a za rzadko próbujesz posiąść wiedzę; wystarczą trzy sekundy, by przekonać się o słuszności stwierdzenia AKTa

Post: #75

Ale ja bynajmniej nie przeczę, że nie jest to logiczne i zgadzam się, że jest to niespójne, ale tak się składa, że jest to określenie istniejące w naszym języku i często używane. Można określić to jako stwierdzenie zastępujące opisowe określeni, że coś w większości przypadków jest prawdą (występuje lub tp), ale od czasu do czasu występuje sytuacja odwrotna.
Można było napisać, że większość klasyków jest niewarta uwagi, ale czasem i wśród nich zdarzają się filmy wybitne.

Post: #76

A ja myślę, że wystarczyłoby powiedzieć "to wyjątek od reguły", z tym potwierdzeniem reguły to jest rzeczywiście jakiś potworek językowy, który zakorzenił się w polszczyźnie z zadziwiającą siłą.
A tzw. klasyka filmowa nie wzięła się znikąd, tylko z gustu miłośników kina. Inna sprawa, że dla współczesnego odbiorcy może być ona niezrozumiała treściowo, jak i odrzucająca z powodu formy. Jeśli ma się aspiracje być krytykiem filmowym, z pewnością wypadałoby ją znać, jeśli kino traktuje się jedynie jako rozrywkę, na pewno nie ma takiego obowiązku.

kajman napisał(a):Można dostać na nią jakiś namiar?

Link podał Artur: https://rateyourmusic.com/charts/top/film/all-time, natomiast nie wiem, gdzie można znaleźć zestawienie Tomka.

Post: #77

No trochę się zagalopowałem, przyznaję, a może chciałem podkręcić Artura na filmowe dysputy...?
Co do listy to są na pewno dwa filmy, które poznałem dość wcześnie i przez to pewnie wyrobiłem sobie o nich dość skonkretyzowane, acz niezbyt pochlebne zdanie, do dziś wydają mi się mieć ciut za duży walor filozoficzny. Chodzi o zwycięzcę i Stalkera na pewno.

Post: #78

neo01 napisał(a):Link podał Artur

Przeoczyłem Wobec temu dzięki i Kemu i Tobie. Zaraz się zapoznam, ale pewnie góra 1/3 będę znał.

neo01 napisał(a):A tzw. klasyka filmowa nie wzięła się znikąd, tylko z gustu miłośników kina.

Podejrzewam, że i opinie filmoznawców miały na nią wpływ.

Post: #79

Przejrzałem szybko i co najmniej 40 widziałem (być może więcej, ale tytuły po angielsku nic mi nie mówią). Nie znam miejsc 4-6, a z kolei podium oceniam słabiutko (średnia moja nota na łbie to 2 2/3). A z tych 40 niewiele dzieł uważam za wybitne.

Post: #80

(10.09.2021 08:47 PM)thestranglers napisał(a):  No trochę się zagalopowałem, przyznaję, a może chciałem podkręcić Artura na filmowe dysputy...?
Co do listy to są na pewno dwa filmy, które poznałem dość wcześnie i przez to pewnie wyrobiłem sobie o nich dość skonkretyzowane, acz niezbyt pochlebne zdanie, do dziś wydają mi się mieć ciut za duży walor filozoficzny. Chodzi o zwycięzcę i Stalkera na pewno.

"stalker" wywarł na mnie ogromne wrażenie, ale oglądałem go tylko raz i nie pamiętam już perfekcyjnie, toteż nie będę polemizował

natomiast "odyseja" to na pewno moje podium wszech czasów i film tak pełnie oddający istotę człowieczeństwa, że zawsze na nim płaczę; oglądam go co najmniej raz na rok i zawsze odkrywam nowe rzeczy, ale nie to jest najistotniejsze - kubrick tak perfekcyjnie operuje tu kolorem, że można po prostu przez dwie godziny patrzeć i się zachwycać; a przy tym dbałość o szczegóły robi niemniejsze wrażenie - polecam skupić się choćby na użytych meblach