Post: #62

prz_rulez napisał(a):To znaczy problem jest taki, że nie wiemy do końca co by było, gdyby Polska nie była w Unii. Mogłoby być lepiej, a równie dobrze mogłoby być tragicznie.

Myślę, że ta debata ma kierować dyskusje na rejony faktycznego bilansu a nie hipitetycznych założeń. Mamy tu i teraz. Punktem startowym powinien być dzień dzisiejszy z dzisiejszymi problemami i wyzwaniami.
---------------------------------------------------------
Aktualizacja Bilansu 7.01.2019
https://docs.google.com/document/d/1Cynn...ZiDyA/edit
Oczywiście pozostawiłem plusy w starym kształcie - dodałem głos polemiki na podstawie podważenia np. przez Szymka (oznaczenie: re)

+ bycie poza UE się nam "nie opłaca" i jest sprzeczne z interesem narodowym.
+ znaczące przyspieszenie rozwoju infrastrukturalnego i gospodarczego kraju
+ łatwiejszy dostęp do zagranicznych rynków zbytu
+ brak barier w handlu wewnętrznym
+ korzystanie przez polskie firmy z możliwości wsparcia prawnego i unijnej "opieki", zarówno na rynku wewnętrznym jak i zagranicznym
+ - "audyt" czy gospodarnie wydajemy pozyskane pieniądze, ale też "wtrącanie się" do wielu naszych instytucji w ramach tego "audytu", co często jest postrzegane negatywnie i niewątpliwie utrudnia elastyczność, nawet uczciwych, działań za dużo biurokracji
+ kontrola wydawania pieniędzy pozyskiwanych z UE
+ Ogrom dofinansowań - na podjęcie działalności gospodarczej, na remonty dróg, budynki użyteczności publicznej, budowa boisk, kortów tenisowych itd
+ prawdopodobnie bez Unii Polska nie dostałaby "kopa"; już sam fakt bycia w Unii Europejskiej jest niejako dowodem na stabilność kraju, a to z kolei zachęca przedsiębiorców
+ brak wiz i Schengen powodują znaczne zmniejszenie kosztów podróży (oczywiście, być może kiedyś doszłoby do tego i bez UE, ale mogło by trwać znaaaaaaaacznie dłużej)
+ brak wiz i Schengen nieco rozbija myślenie imperialistyczne, bo nie ma problemu bić się o jakiś mały przyczółek, jeśli można sobie w nim bez problemu zamieszkać i pracować (a przynajmniej tak powinno być w teorii)
+ strefa Schengen - brak kontroli na granicach, brak kolejek na przejściach granicznych
+ możliwość pracy za granicą dla Polaków, praktycznie na zasadach obowiązujących w krajach zatrudnienia.
+ nieco paradoksalnie otwarte granice spowodowały, że ludzie zaczęli się osiedlać na dłużej w innych krajach Europy i spostrzegli, że ten mityczny "zachód" nie jest aż tak wspaniały, jak się kiedyś wydawało i że warto choć trochę docenić kraj urodzenia/pochodzenia
+ zawsze jeden dodatkowy straszak na Putina i spółkę
+ poprawa bezpieczeństwa
+ pozytywny wpływ na pokój w Europie
+ pakiety klimatyczne (plus rozumiany jako poprawa jakości powietrza)
+ członkostwo w Unii Europejskiej sprowokowało w Polsce wiele debat tematycznych, które bez niej pojawiłyby się znacznie później albo w ogóle.


- kontrola nad wieloma instytucjami
- Mały wpływ Polski na politykę w Unii. być może zbyt duży wpływ na politykę EU Największych państw
- konieczność działania w ramach większej organizacji, co ogranicza swobodę kształtowania polityki zagranicznej
- Zakazy dofinansowania różnych firm państwowych, które (dofinansowania) oczywiście mają zasadność z punktu widzenia gospodarki państwa oraz zatrudnionych w nich osób, ale są rzecz jasna negatywne dla konkurencji, czy konsumentów.
- Limity narzucane przy produkcji różnych artykułów,
- pakiety klimatyczne (minus rozumiany jako obciązenie finansowe)
- zbyt wysokie nakłady finansowe, jakie Polska musi ponieść, aby przystosować warunki do wymogów unijnych
Re: jak się chce gdzieś należeć to trzeba spełnić określone kryteria nic nie ma za darmo.
- traktowanie Polski jako dużego rynku zbytu dla towarów o wątpliwej jakości
- Brak aktywności Polski we wspieraniu inicjatyw Prounijnych
- Polska ma obowiązek wejść kiedyś do strefy euro, a ta niestety działa na korzyść głównie Niemiec
- akty założycielskie wspólnot europejskich są tajne, a to wzmaga teorie spiskowe i brak zaufania wobec Unii Europejskiej
- problem w tym, że nie wszystkie kraje mają obowiązek wejść do Schengen, a niektórych (Chorwacja, Rumunia, Bułgaria) wciąż nie chce się wpuścić (bardzo uciążliwe zwłaszcza na granicach z Węgrami...)
- emigracja ludności do Europy Zachodniej,
Re: emigracja takiej ilości Polaków po wstąpieniu do UE była w pewnym sensie zbawienna dla tych co pozostali w kraju bo po pierwsze spowodowało to spadek bezrobocia a w konsekwencji pracodawcy byli zmuszeni do podniesienia wynagrodzenia i poprawienia warunków pracy w wielu branżach.
- globalizacja (np. roznoszenie łatwe chorób, czy przestępców - ponieważ tę samą globalizację można ująć jako zaletę)
Re: dla mnie to czysty populizm i po części mowa nienawiści. Ludzie migrowali migrują i będą migrować nie zawsze ze szlachetnych pobudek. Wg mnie masowe migracje ludności dopiero przed nami.
- utrudnienia w zachowaniu relacji bezwizowych z krajami poza UE (aczkolwiek na szczęście powoli zaczyna się to kruszyć, np. znów można jeździć do Kazachstanu bez wiz)
- Nierówne traktowanie Krajów (przykład późnego wpuszczenia Polski przez Niemcy, przy jednoczesnych szerokim otwarciu granic dla emigrantów spoza UE)
- ciężko się przyzwyczaić do wiz i utrudnień na rynkach pracy przy wyjazdach na dłużej, jeśli przez tyle lat mieszkało się w strefie Schengen.
- minus nie z perspektywy Polski, ale z perspektywy globalnej: poprzez unijne dopłaty do rolników niszczy się rolnictwo w tzw. "krajach trzeciego świata"; choć prawda jest taka, że pośrednio wpływa to też na Polskę, bo gdyby rolnictwo w Afryce kwitło (bo głównie mowa tu o Afryce), to nie byłoby takiego owczego pędu z tamtych rejonów świata do Europy
- działania rozlicznych lobby w kuluarach urzędników unijnych (aczkolwiek to samo dzieje się na szczeblu narodowym)
- nierówne traktowanie poszczególnych członków Unii, co objawia się między innymi w kwestiach referendów, liczby posłów w Parlamencie Europejskim czy choćby w kwestii unijnej polityki ochrony granic (tu dodałbym debaty w PE wybierane wybiórczo)
- obecnie cała nowa infrastruktura musi być tworzona zgodnie z dyrektywami unijnymi, a kiedyś nie musiała być (aczkolwiek plusem jest to, że dzięki temu naprawdę będzie nowoczesna)
- wolny wspólny rynek niekoniecznie jest taki wolny, (przykład utrudniania Polskim przedsiębiorstwom medialnym funkcjonowanie w Niemczech)
- jest taka teoria, że rozszerzenie Unii Europejskiej było celowym zabiegiem bogatych krajów Unii, by z jednej strony mieć tańszą siłę roboczą, ale z drugiej, by móc zamknąć się na resztę świata. No, ale biorąc pod uwagę, że sami się niedługo później otworzyli...
- dominacja polityki Unii przez przywódców Francji i Niemiec
Re: przecież nie jesteśmy ani największym liczebnie krajem Unii a nie tym bardziej największą gospodarką. Nie wiem dlaczego tak niektórzy czepiają się tak tych Niemiec w końcu to największy ludnościowo kraj UE i największa gospodarka na kontynencie więc trudno, żeby nie odgrywała najważniejszej roli.
- ingerencja w system prawny państwa członkowskiego, by wywołać niemożliwość przeprowadzenia reform ustrojowych
re: przecież to jest nieprawda reformy ustrojowe mogą być przeprowadzane tylko zgodnie z obowiązującym w danym kraju prawem a nie obchodząc je.
- podwyżka cen towarów, nieruchomości, usług,
Re: co ma z tym wspólnego UE mamy globalizację przecież na podwyżki cen mają wpływ np. ceny ropy, podatki, akcyzy, wzrost wynagrodzenia pracowników.
- ingerowanie w system prawny niezależnego państwa
- do poprawy aspekt: Zwiększenie zacieśniania więzów pomiędzy krajami członkowski i coraz większą federalizacją nawet nie państw ale regionów bo myślę, że taka przyszłość czeka nasz kontynent.
- do poprawy aspekt: UE powinna mieć na pewno wspólną politykę zagraniczną wobec państw zewnętrznych nie powinno być tak, że jeden z członków bez porozumienia z innymi ich zgody załatwia swoje prywatne interesy. Najważniejszy powinien być interes całej wspólnoty.
- Unia może wszcząć postępowanie przeciwko każdemu członkowi i bardzo szybko postawić mu zarzuty. Martwi to, że w przyszłości w niewłaściwych rękach dzięki tego typu mechanizmom będzie można bardzo szybko usunąć każdy niewygodny dla biurokratów UE przepis.

---------------------------------------------------------
Rękawica 1 - Dlaczego II RP podniosła się po rozbiorach bez Unii podobnej do UE?
Dyskusje "Rzucona Rękawica" - zbieram pod niniejszym linkiem
https://docs.google.com/document/d/1He2h...AzLPg/edit
Oczywiście - wszelkie dalsze głosy mile widziane.

---------------------------------------------------------------
Rękawica 2
Jeden z Was podał argument, że
Przez najbliższe dekady nie ma nawet co marzyć o samodzielności - dopiero jeżeli dogonimy gospodarczo zachodnioeuropejskie kraje i całkowicie usuniemy ciągnący się za nami smród echa komuny to będziemy mogli dyskutować.
Ja rozumiem to, jako odcięcie się od Komuny w rozumieniu wpływów ZSRR ale również Komuny, jako ideologii Państwa wg Wizji np. Lenina. Tymczasem można odnieść wrażenie, że UE idzie w identycznym kierunku, np. oddanie suwerenności narodów. Biała Księga UE (i politycy UE) wprost powołują się i inspiruja Manifestem Trockisty Spinelliego, który to manifest, jako żywo korzysta z dorobku Komunistów. Ta wizja ma się nijak, zdaniem euroseptyków, do tego, co leżało u podstaw Wspólnoty Eropejskiej. Zresztą znamienne jest, że PE nigdy oficjalnie nie potępił Ustroju Komunistycznego, czy wręcz w Kościele ustami Pana Junkera - Chwalił ideę Marksistowskiej wizji świata. A ta jak wiadomo leży u podstaw wizji Lenina i innych podobnych Konstruktorów. Skupmy się tylko na aspekcie tego, czym był Komunizm i czy tej wizji chcemy w Europie. Zachęcam do dyskusji. Temat jest bardzo trudny - ale w swej złożoności pokazuje kierunek rozwoju UE.
Rękawica 2 - Czy Biała Księga Unii Europejskiej jako wizja Europy pomoże w Konstrukcji Nowoczesnej i Bogatej Europy?
Pomoce:
Biała Księga
krótkie resume Manifestu oraz przetłumaczony tekst manifestu lub, gdy ktoś ma czas to Artykuł o Manifest z Ventodene
[/b][/url]