Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Tomekk Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 12,466
Dołączył: Aug 2008
Reputacja: 2
Post: #61
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Szymek79 napisał(a):Najważniejszy powinien być interes całej wspólnoty.
no właśnie, ale do tego pewnie nigdy nie dojdzie.
Prosty przykład - budowa Nord Stream II - niezgodna z interesem UE.
06.01.2019 07:35 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #62
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
prz_rulez napisał(a):To znaczy problem jest taki, że nie wiemy do końca co by było, gdyby Polska nie była w Unii. Mogłoby być lepiej, a równie dobrze mogłoby być tragicznie.
Myślę, że ta debata ma kierować dyskusje na rejony faktycznego bilansu a nie hipitetycznych założeń. Mamy tu i teraz. Punktem startowym powinien być dzień dzisiejszy z dzisiejszymi problemami i wyzwaniami.
---------------------------------------------------------
Aktualizacja Bilansu 7.01.2019
https://docs.google.com/document/d/1Cynn...ZiDyA/edit
Oczywiście pozostawiłem plusy w starym kształcie - dodałem głos polemiki na podstawie podważenia np. przez Szymka (oznaczenie: re)

+ bycie poza UE się nam "nie opłaca" i jest sprzeczne z interesem narodowym.
+ znaczące przyspieszenie rozwoju infrastrukturalnego i gospodarczego kraju
+ łatwiejszy dostęp do zagranicznych rynków zbytu
+ brak barier w handlu wewnętrznym
+ korzystanie przez polskie firmy z możliwości wsparcia prawnego i unijnej "opieki", zarówno na rynku wewnętrznym jak i zagranicznym
+ - "audyt" czy gospodarnie wydajemy pozyskane pieniądze, ale też "wtrącanie się" do wielu naszych instytucji w ramach tego "audytu", co często jest postrzegane negatywnie i niewątpliwie utrudnia elastyczność, nawet uczciwych, działań za dużo biurokracji
+ kontrola wydawania pieniędzy pozyskiwanych z UE
+ Ogrom dofinansowań - na podjęcie działalności gospodarczej, na remonty dróg, budynki użyteczności publicznej, budowa boisk, kortów tenisowych itd
+ prawdopodobnie bez Unii Polska nie dostałaby "kopa"; już sam fakt bycia w Unii Europejskiej jest niejako dowodem na stabilność kraju, a to z kolei zachęca przedsiębiorców
+ brak wiz i Schengen powodują znaczne zmniejszenie kosztów podróży (oczywiście, być może kiedyś doszłoby do tego i bez UE, ale mogło by trwać znaaaaaaaacznie dłużej)
+ brak wiz i Schengen nieco rozbija myślenie imperialistyczne, bo nie ma problemu bić się o jakiś mały przyczółek, jeśli można sobie w nim bez problemu zamieszkać i pracować (a przynajmniej tak powinno być w teorii)
+ strefa Schengen - brak kontroli na granicach, brak kolejek na przejściach granicznych
+ możliwość pracy za granicą dla Polaków, praktycznie na zasadach obowiązujących w krajach zatrudnienia.
+ nieco paradoksalnie otwarte granice spowodowały, że ludzie zaczęli się osiedlać na dłużej w innych krajach Europy i spostrzegli, że ten mityczny "zachód" nie jest aż tak wspaniały, jak się kiedyś wydawało i że warto choć trochę docenić kraj urodzenia/pochodzenia
+ zawsze jeden dodatkowy straszak na Putina i spółkę
+ poprawa bezpieczeństwa
+ pozytywny wpływ na pokój w Europie
+ pakiety klimatyczne (plus rozumiany jako poprawa jakości powietrza)
+ członkostwo w Unii Europejskiej sprowokowało w Polsce wiele debat tematycznych, które bez niej pojawiłyby się znacznie później albo w ogóle.


- kontrola nad wieloma instytucjami
- Mały wpływ Polski na politykę w Unii. być może zbyt duży wpływ na politykę EU Największych państw
- konieczność działania w ramach większej organizacji, co ogranicza swobodę kształtowania polityki zagranicznej
- Zakazy dofinansowania różnych firm państwowych, które (dofinansowania) oczywiście mają zasadność z punktu widzenia gospodarki państwa oraz zatrudnionych w nich osób, ale są rzecz jasna negatywne dla konkurencji, czy konsumentów.
- Limity narzucane przy produkcji różnych artykułów,
- pakiety klimatyczne (minus rozumiany jako obciązenie finansowe)
- zbyt wysokie nakłady finansowe, jakie Polska musi ponieść, aby przystosować warunki do wymogów unijnych
Re: jak się chce gdzieś należeć to trzeba spełnić określone kryteria nic nie ma za darmo.
- traktowanie Polski jako dużego rynku zbytu dla towarów o wątpliwej jakości
- Brak aktywności Polski we wspieraniu inicjatyw Prounijnych
- Polska ma obowiązek wejść kiedyś do strefy euro, a ta niestety działa na korzyść głównie Niemiec
- akty założycielskie wspólnot europejskich są tajne, a to wzmaga teorie spiskowe i brak zaufania wobec Unii Europejskiej
- problem w tym, że nie wszystkie kraje mają obowiązek wejść do Schengen, a niektórych (Chorwacja, Rumunia, Bułgaria) wciąż nie chce się wpuścić (bardzo uciążliwe zwłaszcza na granicach z Węgrami...)
- emigracja ludności do Europy Zachodniej,
Re: emigracja takiej ilości Polaków po wstąpieniu do UE była w pewnym sensie zbawienna dla tych co pozostali w kraju bo po pierwsze spowodowało to spadek bezrobocia a w konsekwencji pracodawcy byli zmuszeni do podniesienia wynagrodzenia i poprawienia warunków pracy w wielu branżach.
- globalizacja (np. roznoszenie łatwe chorób, czy przestępców - ponieważ tę samą globalizację można ująć jako zaletę)
Re: dla mnie to czysty populizm i po części mowa nienawiści. Ludzie migrowali migrują i będą migrować nie zawsze ze szlachetnych pobudek. Wg mnie masowe migracje ludności dopiero przed nami.
- utrudnienia w zachowaniu relacji bezwizowych z krajami poza UE (aczkolwiek na szczęście powoli zaczyna się to kruszyć, np. znów można jeździć do Kazachstanu bez wiz)
- Nierówne traktowanie Krajów (przykład późnego wpuszczenia Polski przez Niemcy, przy jednoczesnych szerokim otwarciu granic dla emigrantów spoza UE)
- ciężko się przyzwyczaić do wiz i utrudnień na rynkach pracy przy wyjazdach na dłużej, jeśli przez tyle lat mieszkało się w strefie Schengen.
- minus nie z perspektywy Polski, ale z perspektywy globalnej: poprzez unijne dopłaty do rolników niszczy się rolnictwo w tzw. "krajach trzeciego świata"; choć prawda jest taka, że pośrednio wpływa to też na Polskę, bo gdyby rolnictwo w Afryce kwitło (bo głównie mowa tu o Afryce), to nie byłoby takiego owczego pędu z tamtych rejonów świata do Europy
- działania rozlicznych lobby w kuluarach urzędników unijnych (aczkolwiek to samo dzieje się na szczeblu narodowym)
- nierówne traktowanie poszczególnych członków Unii, co objawia się między innymi w kwestiach referendów, liczby posłów w Parlamencie Europejskim czy choćby w kwestii unijnej polityki ochrony granic (tu dodałbym debaty w PE wybierane wybiórczo)
- obecnie cała nowa infrastruktura musi być tworzona zgodnie z dyrektywami unijnymi, a kiedyś nie musiała być (aczkolwiek plusem jest to, że dzięki temu naprawdę będzie nowoczesna)
- wolny wspólny rynek niekoniecznie jest taki wolny, (przykład utrudniania Polskim przedsiębiorstwom medialnym funkcjonowanie w Niemczech)
- jest taka teoria, że rozszerzenie Unii Europejskiej było celowym zabiegiem bogatych krajów Unii, by z jednej strony mieć tańszą siłę roboczą, ale z drugiej, by móc zamknąć się na resztę świata. No, ale biorąc pod uwagę, że sami się niedługo później otworzyli...
- dominacja polityki Unii przez przywódców Francji i Niemiec
Re: przecież nie jesteśmy ani największym liczebnie krajem Unii a nie tym bardziej największą gospodarką. Nie wiem dlaczego tak niektórzy czepiają się tak tych Niemiec w końcu to największy ludnościowo kraj UE i największa gospodarka na kontynencie więc trudno, żeby nie odgrywała najważniejszej roli.
- ingerencja w system prawny państwa członkowskiego, by wywołać niemożliwość przeprowadzenia reform ustrojowych
re: przecież to jest nieprawda reformy ustrojowe mogą być przeprowadzane tylko zgodnie z obowiązującym w danym kraju prawem a nie obchodząc je.
- podwyżka cen towarów, nieruchomości, usług,
Re: co ma z tym wspólnego UE mamy globalizację przecież na podwyżki cen mają wpływ np. ceny ropy, podatki, akcyzy, wzrost wynagrodzenia pracowników.
- ingerowanie w system prawny niezależnego państwa
- do poprawy aspekt: Zwiększenie zacieśniania więzów pomiędzy krajami członkowski i coraz większą federalizacją nawet nie państw ale regionów bo myślę, że taka przyszłość czeka nasz kontynent.
- do poprawy aspekt: UE powinna mieć na pewno wspólną politykę zagraniczną wobec państw zewnętrznych nie powinno być tak, że jeden z członków bez porozumienia z innymi ich zgody załatwia swoje prywatne interesy. Najważniejszy powinien być interes całej wspólnoty.
- Unia może wszcząć postępowanie przeciwko każdemu członkowi i bardzo szybko postawić mu zarzuty. Martwi to, że w przyszłości w niewłaściwych rękach dzięki tego typu mechanizmom będzie można bardzo szybko usunąć każdy niewygodny dla biurokratów UE przepis.


---------------------------------------------------------
Rękawica 1 - Dlaczego II RP podniosła się po rozbiorach bez Unii podobnej do UE?
Dyskusje "Rzucona Rękawica" - zbieram pod niniejszym linkiem
https://docs.google.com/document/d/1He2h...AzLPg/edit
Oczywiście - wszelkie dalsze głosy mile widziane.

---------------------------------------------------------------
Rękawica 2
Jeden z Was podał argument, że
Przez najbliższe dekady nie ma nawet co marzyć o samodzielności - dopiero jeżeli dogonimy gospodarczo zachodnioeuropejskie kraje i całkowicie usuniemy ciągnący się za nami smród echa komuny to będziemy mogli dyskutować.
Ja rozumiem to, jako odcięcie się od Komuny w rozumieniu wpływów ZSRR ale również Komuny, jako ideologii Państwa wg Wizji np. Lenina. Tymczasem można odnieść wrażenie, że UE idzie w identycznym kierunku, np. oddanie suwerenności narodów. Biała Księga UE (i politycy UE) wprost powołują się i inspiruja Manifestem Trockisty Spinelliego, który to manifest, jako żywo korzysta z dorobku Komunistów. Ta wizja ma się nijak, zdaniem euroseptyków, do tego, co leżało u podstaw Wspólnoty Eropejskiej. Zresztą znamienne jest, że PE nigdy oficjalnie nie potępił Ustroju Komunistycznego, czy wręcz w Kościele ustami Pana Junkera - Chwalił ideę Marksistowskiej wizji świata. A ta jak wiadomo leży u podstaw wizji Lenina i innych podobnych Konstruktorów. Skupmy się tylko na aspekcie tego, czym był Komunizm i czy tej wizji chcemy w Europie. Zachęcam do dyskusji. Temat jest bardzo trudny - ale w swej złożoności pokazuje kierunek rozwoju UE.
Rękawica 2 - Czy Biała Księga Unii Europejskiej jako wizja Europy pomoże w Konstrukcji Nowoczesnej i Bogatej Europy?
Pomoce:
Biała Księga
krótkie resume Manifestu oraz przetłumaczony tekst manifestu lub, gdy ktoś ma czas to Artykuł o Manifest z Ventodene
[/b][/url]

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.01.2019 10:50 AM przez dziobaseczek.)
07.01.2019 10:43 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #63
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Rękawica 3 - Po co Unia Tworzy Armię Europejską, skoro w Europie jest NATO?

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
08.01.2019 08:20 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Miszon Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 5,356
Dołączył: Aug 2008
Reputacja: 0
Post: #64
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Aby uniezależnić się od NATO? Jak się słyszy że Trump otwartym tekstem mówi że jakby Rosja zaatakowała kraje bałtyckie, to by mocno się zastanowił czy warto za nie walczyć. Myślę że pisał co myśli i tak by było, Polska niestety nie jest pewnie szczególnie wyżej w jego oczach.
Aby wzmocnić swoją pozycję na świecie?
Z tym tworzeniem to w ogóle przesada, w sensie niby tworzy ale trwa to już wieki u efekty mizerne. Zapewne dlatego, że właśnie niektóre kraje sobie zadają pytanie tytułowe.

[Obrazek: jswidget.php?username=Miszon&num...gewidget=1]
08.01.2019 09:44 AM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #65
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Miszon napisał(a):Z tym tworzeniem to w ogóle przesada, w sensie niby tworzy ale trwa to już wieki u efekty mizerne.
Niby ostatnio dzieje się więcej - np. ratyfikowanie pesco.
--------------------------------------------------------
Francja zapowiada ustawę zakazującą udziału w demonstracjach. W Polsce by nie przeszło, bo jest UE. Ale zaraz .... !
Kilka lat temu Jean-Claude Juncker, pytany dlaczego Komisja Europejska nie nakłada na Francję sankcji za ciągłe naruszanie dyscypliny budżetowej, odpowiedział: "Bo to Francja". Pod koniec ubiegłego roku Paryż dostał zgodę UE na deficyt budżetowy powyżej limitu 3 proc. (gdy Polska miała deficyt powyżej tego progu, to natychmiast została objęta specjalną procedurą). Teraz francuski premier zapowiada wprowadzenie ustawy, która zakaże wybranym osobom udziału w demonstracjach. W przypadku Polski Timmermans byłby już w Warszawie. Lecz w przypadku Francji? Prepraszam, ale nie wolno powoływać się w tak szczególnych tematach na to, że dużym można na więcej pozwalać. Bo gówno rozlane tam, potem rykoszetem wraca do nas. A są głosy, że takie działanie to jest klasyczne maskowanie faktycznego stanu demokracji i praworządnośc w krajach UE. Oczywiście to, co było w rękawicy 2, której nikt nie podniósł jest między innymi rozwadnianie, rozsadzanie wspólnot, narodów i oddolnych komórek organizacyjnych, w tym wynikajacych z porzadku ustanowionym w ramach tzw. cywilizacji Łacińskiej. We francji klasyczne rozwodnienie i rozluźnienie nie ma jeszcze miejsca. Dlatego najpierw ludzi w żołtych koszulkach się szkaluje, pomniejsza się rangę tego ruchu a teraz proceduje ustawy mające na celu ograniczenie demokratycznych mechanizmów. Jestem bardzo ciekaw, jak na wprowadzenie proponowanych zmian zareagują unijne instytucje? Idę o zakład, że Eurokraci machną ręką - kto wchodzi w zakład?

Rękawica 4 - Podwójne standardy w UE - Po co sie je stosuje?

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
09.01.2019 09:01 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Miszon Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 5,356
Dołączył: Aug 2008
Reputacja: 0
Post: #66
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Ruch żółtych koszulek działa na swoją niekorzyść ale to inny temat.
Rekawicy nr 2 nikt nie podjął bo nikomu się nie chce zgłębiać tematu o którym nie słyszał Icon_wink

[Obrazek: jswidget.php?username=Miszon&num...gewidget=1]
09.01.2019 09:50 AM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #67
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Miszon napisał(a):Rekawicy nr 2 nikt nie podjął bo nikomu się nie chce zgłębiać tematu o którym nie słyszał
A może powinien wiedzieć, jaką wizje ma Unia Europejska i jej przywódcy. Niestety brak wiedzy powoduje, że ludzie sami się pakują w coś niebezpiecznego i potem maja pretensje do wszystkich. Przykładem jest kredyt Frankowy. Identycznie jest z Białą Księgą i postulatami z Manifestu Ventodene (który to manifest jest wprowadzony w punkcie 1 Białej księgi i który zapowiada, że Wspólnota Szumana i Adenauera idzie w odstawkę a zaczynamy zmieniać ojców chrzestnych tej organizacji. Tak nagle. Czy tego chcemy? Zamianę Europy ojczyzn na neokomunistycznego molocha?
Miszon napisał(a):Ruch żółtych koszulek działa na swoją niekorzyść
W jakim sensie?

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.01.2019 10:13 AM przez dziobaseczek.)
09.01.2019 10:09 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 19,529
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #68
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
dziobaseczek napisał(a):Rękawica 2 - Czy Biała Księga Unii Europejskiej jako wizja Europy pomoże w Konstrukcji Nowoczesnej i Bogatej Europy?
To tylko punkt wyjścia do debaty o przyszłości. Oni te swoje "white papers" tworzą od zawsze i na wiele tematów. Ten zawiera pięć różnych scenariuszy.

Za Polityką:
"Proponowane pod rozwagę państwom członkowskim scenariusze można streścić tak:
1. Kontynuacja obecnego modelu działania i współpracy.
2. Koncentracja na wspólnym rynku.
3. Zapraszamy wszystkich do współpracy nad konkretnymi projektami, ale nieobowiązkowo.
4. Koncentrujemy się na kilku dziedzinach, ale działamy wydajniej.
5. W globalnym świecie przyszłość ma tylko głęboka integracja.

Guru od Unii sugerują, że najbardziej prawdopodobna jest ścieżka trzecia, a najbardziej ambitna („federalistyczna’’) ścieżka piąta. Jeśli Unia poszłaby ścieżką trzecią, to dla Polski byłoby niedobrze."

Ja mam takie podejście, że ta "Europa kilku prędkości", którą nas tak straszą jest na tę chwilę scenariuszem najrozsądniejszych. Udawanie, że między państwami członkowskimi nie ma podstawowych różnic -- kulturowych, finansowych, ale także interesu (itp.) i polityka przymuszania spowoduje tylko rozognienie nastrojów antywspólnotowych.

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
09.01.2019 01:28 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Miszon Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 5,356
Dołączył: Aug 2008
Reputacja: 0
Post: #69
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
(09.01.2019 10:09 AM)dziobaseczek napisał(a):  
Miszon napisał(a):Ruch żółtych koszulek działa na swoją niekorzyść
W jakim sensie?
W takim, w jakim czynią to protestujący w Polsce górnicy.

Znaczy się powinni im odpowiedzieć - OK, nie wprowadzimy podwyżek, ale i tak za to zapłacicie, może nawet więcej.
No bo co ma zrobić rząd: dobra, nie podwyżamy.
I już? To załatwia sprawę?

W dodatku długotrwałe protesty kosztowały kraj tyle kasy, że teraz w zasadzie powinni jeszcze wyższe podwyżki wprowadzić, aby to nadrobić.

[Obrazek: jswidget.php?username=Miszon&num...gewidget=1]
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.01.2019 05:15 PM przez Miszon.)
09.01.2019 05:14 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #70
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Nie zgadzam się z Tobą w kwestii kamizelek, ale nie zmienia to faktu, że niewiele to daje odpowiedzi na któryś z pytań.

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
10.01.2019 09:08 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #71
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Miszon napisał(a):Ja uważam to za plus, szczególnie że za oknem mam w odległości niecałych 100 metrów 2 domki jednorodzinne, które tak kopcą, że zimą nie mogę wietrzyć czasem sypialni, bo zamiast wywietrzyć, to nałapię dymu do mieszkania...
AKT! napisał(a):a tak samo; rzuciło mi się to mocno w oczy, gdy tylko zerknąłem na ten bilans -- gdyby nie ue nijak byśmy się nie przejęli kroczącą katastrofą klimatyczną
AKT! napisał(a):no i poza klimatem jest jeszcze aspekt smogu i jakości powietrza w miastach; to kwestia powiązana zarówno z polityką węglową (m.in. dopuszczaniem do obrotu odpadów, którymi później ludzie palą), jak i emisją spalin

Te głosy są zacne - ale
1. Polityka EU nie sprzyja w żaden sposób redukcji emisji niskiej, która jest najbardziej uciążliwa. Są wsparcia tylko z Narodowych Funduszy. Przekonanie, że największe zagrożenie dla jakości powietrza stanowią spaliny samochodowe i emisje pochodzące z dużych obiektów przemysłowych jest błędem. Wzrost kosztów prądu wynika z przesadnego śrubowania pozimów emisyjnych jednostek wytwórczych. Raczej na tym etapie wpływ na zdrowie jest iluzoryczne a badania odnośnie wpływu emisji CO2 cały czas nie wskazują niezbicie, że system handlu emisjami ma jakikolwiek sens, nie wspominajac o kuriozalnych pomysłach sekwestracji. W przypadku niskiej emisji - UE wydaje rekomendacje. Co więcej - wymiana przestarzałych pieców węglowych na nowoczesne kotły - nie podoba się Komisji Europejskiej i jest niezgodna z polityką UE. Chora sytuacja w mojej ocenie. Zamiast wsparcia - mamy kłody pod nogami.
Miszon napisał(a):Wolę zapłacić więcej za prąd niż za leczenie i dłużej pożyć dzięki temu. Poza tym w Polsce i najbliższej okolicy nie ma czynnych wulkanów.
Jest raczej niezrozumieniem tematu.
2. Aktualna realizacja postanowień dyrektywnych została skandalicznie źle wynegocjowana przez rządy (głównie rządy PO, ale też PIS). Pułapy emisji liczone od 2005 roku, nie od 1988 (była taka możliwość - nieskorzystanie jej to granda i do tego kosztowna), niewykorzystanie z możliwości obniżenia poziomu emisji CO2 w latach 2008 – 2012 (5 mld straty - Donek), pasywna postawa Polski w Cop 13 i 14, Słaby pułap darmowej startowej puli emisyjnej co2, brak wsparcia z funduszu modernizacyjnego bloków węglowych (np. Rybnik - który panicznie potrzebuje modernizacji), nawet jeśli wiązałaby się z tym podniesienie efektywności energetycznej czy zawiązanie kogeneracji a nawet współwspalania (sic!) Wungiel jest zły i basta, tako rzecze Unia Europejska.
3. Dlaczego w składnik emisji CO2 nie ujeto zalesienia? Wbrew pozorom jest to wskaźnik łatwo policzalny, na co zwracał Prof. Szyszko podczas COP-24 (znienawidzony za sposób walki z kornikiem - nota bene takim samym, jak np. w przypadku Lasów Bawarskich) Dlaczego też w bilansie nie ma jednostek o wysokiej efektywności i sprawności (a co za tym idzie niższych kosztów emisyjnych)? Ten klucz jest wprowadzony bardzo nieudolnie - na zasadzie bilansu między emisją a uniknieciem emisji. Przecież każdy szanujący się inwestor patrzy z troską na zmniejszenie energochłonności a ta jest głównym wskaźkiem emisji co2. Szczególnie, że dla kotłów biomasowych wskaźnik zastepczy wynosi 0
4. Poziom nasycenia roszczenia w zakresie podkręcania poziomów emisji nie ma granic. Po S02, NOx, pył (baaardzo wyśrubowane poziomy), pojawiają się kolejne żądania - tym razem jest to wdrożenie Konkluzji BAT, które to to konkluzje zostały przyjete jako akt normatywny i stanowi złącznik do Dyrektywy. I mamy tu bardzo kłopotliwe Hg, które w niektórych instalacjach trzeba eliminowac drogą iniekcji węgla aktywnego - w rezultacie popiół nie nadaje się na sprzedaż, jako budulec albo HF, którego pomiar z CEMS jest do tej pory kłopotliwy.
5. AGH wystosowała swego czasu rekomendacje dla przemysłu, jak należy ograniczyć niską emisję. Jedną z nich były Systemy zgazowania (także podziemnego) czy Kotły z paleniskiem retortowym i z komorą zgazowującą. Są też zalecenia podłączeń do sieci miejskich. W kraju, gdzie zasoby węglas są duże - należy z teych zaleceń korzystac, a nie nakręcać się tylko na urządzenia o wysokiej awaryjności , które korzystają ze źródeł odnawialnych. Unia Europejska jak widać nie widzi potrzeby wspierania, zachęcania czy promowania takich rozwiązań. A tu mamy do czyniania wręcz, że np. W Tychach nikomu nie opłaca się podłączać budynków do sieci. Nawet jeśli w perpsektywie sie tamat zwróci. Dlaczego? Bo ZW Tychy w kogeneracji pracują głównie na węglu.
6. Politycy zbijaja kapitał na rezygnacji z węgla. Biedroń wprost obiecał, że zlikwiduje kopalnie. W kontekście nieopłacalnych w wydobyciu bezpośrednim pokładów - można by jeszcze pojąć tę optykę - ale w kontekście możliwości gazowania tych pokładów - propozycja absurdalna.
7. Gdzieś musi być ściana - Unia Europejska od dawna ma marny wzrost gospodarczy, pomimo potencjału. Oczywiście, można rzecz, że instalacje oczyszczania spalin dają jakiś geszeft firmom montażowym. Ale koszty są wliczane, co nie jest dziwne, ponoszą wszyscy. Już są przymiarki, by Przemysł cementowy przenieść na Białoruś. Kociokwik związany z emisjami CO2 są dla mnie trudny do zrozumienia. Szczególnie, że nie ma pewności, co do tego, jaki jest procent udziału człowieka a jaki natury. Ale załóżmy, że Co2 trzeba ograniczać, to ...
8. Masowe przenoszenie unijnych fabryk tam, gdzie za prąd czy ciepło płaci się mniej. Wydłuża się droga transportu towarów na rynek unijny, z rejonów, gdzie kultura ogranczania emisji jest na niższym poziomie - co oznacza dodatkową emisję CO2 - dlaczego Unia jest w tym zakresie tak nieudolna? Nawet w Niemczech ceniących sobie własną produkcję - gros produktów pochodzi z Chin. Przenoszenie tam produkcji z UE wręcz zachęca je do utrwalenia takiej postawy, bo daje większą konkurencyjność. I nie chodzi wcale tylko o biedniejsze kraje azjatyckie czy afrykańskie. Obecnie średnie ceny prądu w UE są wyższe o 37 proc. niż w USA i o 20 proc. niż w Japonii. I tak mamy kółko zamknięte. Europa nie ma szans na konkurencyjność, skoro podstawowy substrat procesów technologicznych jest drogi.
9. Unia nie jest potrzebna do zmniejszania emisji. Kraje pozaeuropejskie podchodzą do redukcji emisji w sposób bardziej pragmatyczny niż UE. Nie narzucają sobie tak ambitnych celów jak UE. W USA np. już kilka stanów przyjęło własne, regionalne systemy handlu emisjami dwutlenku węgla ETS. Wśród nich jest Kalifornia. Własny, ogólnokrajowy ETS wprowadził już Kazachstan, a wcześniej zrobiła to Nowa Zelandia. Wprowadzili to też Australia, Korea Południowa czy Chiny. Jest to jednak robione z głową a nie z zielonymi klapkami na oczach.
Co dla jednego jest sufitem - dla drugiego jest podłogą. Polityka UE pozbawiona libertariańskiego sznytu, charakterystycznego np. dla USA powoduje, że uchwala się regulacje dla jednego dobre a dla drugiego złe.
10. Żródła odnawialne wcale nie są tak zielone. Aby się o tym przekonać wystarczy poznać pojęcie egzergii i kosztów ekologicznych przedsięwziąć ekologicznych. Mając na uwadze dużą awaryjność tych instalacji i urządzeń (czasem programowalną) i zmianę rodzaju emisji - może to nie wyglądać aż tak różowo. Na belgijskich wodach Morza Północnego mają niebawem powstać trzy duże farmy wiatrowe o łącznej mocy 706 MW. Wszystko byłoby okey, gdyby nie fakt, iż warunkiem koniecznym do tego, aby ich budowa mogła ruszyć było złożenie przez belgijski rząd obietnicy udzielenia w tym celu aż 3,5 miliarda euro publicznej pomocy. W ubiegłym tygodniu Komisja Europejska wspomnianą pomoc uznała za legalną. Niejako "przy okazji" eurokraci przyznali, że bez wsparcia publicznego aż w takiej wysokości farmy te nie byłyby w ogóle opłacalne finansowo (sic!). Czyli co? Inwestycje w tym zakresie maja byc w stanie permanentnego minusa? Ktoś wogóle liczył Cash Flow dla tego?
11. Emisje dotyczą tez wód i gleb. Szczególnie Konklucje BAT to porządkują. Tyle tylko, że broniący dzików i karpii ekolodzy nie wzywają (a obserwuję) do uporządkowania kwestii sprowadzania produktów emitujących w miejscu wytworzenia. KE i PE ograniczają się w pouczaniu tych krajów, zamiast wyciągnąć dalej idące wnioski i czyny oraz chronić rodzime zakłady, które prowadzą sharmonizowaną poliykę w tym zakresie.
12. System handlu emisjami jest zły także z uwagi na tworzenie się kolejnych elit spekulacyjnych. Problem w tym, że pakiety emisyjne zaczęły dziwnym trafem otrzymywać firmy, które nie były w stanie ich wykorzystać lub nawet firmy-słupy istniejące tylko po to, aby wyłudzić uprawnienie (stwarzając pozory zapotrzebowania na nie - np. poprzez deklaracje, iż emitują do atmosfery mnóstwo CO2, kiedy w rzeczywistości nie emitują i nie produkują niczego), a następnie sprzedać je z gigantycznym zyskiem na oficjalnych aukcjach uprawnień do emisji CO2 realnym zakładom przemysłowym, które autentycznie ich potrzebują. Straty, jakie z tego tytułu poczyniła tylko jedna grupa przestępcza we Francji, szacowane są na ok. 5 mld euro.
13. W 2011 roku rząd w Berlinie wysłał do Komisji Europejskiej specjalny list protestacyjny w sprawie planowanej pierwszej polskiej elektrowni atomowej - Zobaczycie co się zacznie dziać, gdy wbijemy łopatę! W tej chwili Niemcy wykorzystują niewystarczające moce produkcyjne polskiej energetyki i eksportują do nas z zyskiem swoje nadwyżki energii. A problem będzie się pogłębiał. Od stycznia do listopada 2018 r. import energii sięgnął poziomu 8006,7 GWh i był aż o 31 proc. wyższy od importu notowanego w analogicznym okresie 2017. Weźcie teraz kalkulator! Zatem nie są zainteresowani Atomem w Polsce. Dlatego też rząd Tuska pomimo animuszu na początku bardzo mocno wyluzował z tym projektem. Można pobierać prąd z Białorusi, ale trzeba zainwestować w interkonektory a poza tym - co na to UE Icon_smile Przypomnijmy - 13 stycznia 2009 roku rząd Donalda Tuska przyjął uchwałę, zgodnie z którą do 2020 roku miała w naszym kraju powstać pierwsza elektrownia atomową. W tym celu zawiązano dwie specjalne spółki państwowe, które miały się zająć projektem i budową pierwszego polskiego atomu. Popłynął też spory potok pieniędzy (w latach 2014-2017 w tym celu wydawano dziennie po 566,8 tys. zł). Niestety - elektrowni jak nie było, tak nie ma. Są za to wyższe rachunki za prąd, masowy import energii z zagranicy oraz... film animowany pt. "Opowieść o energii jądrowej" (!)
14. Raport dotyczący Europejskiego Systemu Handlu Emisjami sporządzony przez Europejską Agencję Środowiska, zawiera listę 30 najbardziej emisyjnych elektrowni węglowych w Unii Europejskiej. Okazało się, że aż 1/3 siłowni, które znalazły się na tej liście, jest zlokalizowana na terytorium Niemiec (w tym aż 7 znajduje się w pierwszej "dziesiątce"). W 2017 roku wyemitowały one do atmosfery 154,7 mln ton CO2 (polskie elektrownie ze wspomnianej listy odpowiadały za 81,7 mln ton emisji CO2). Ponadto ich sprawność energetyczna w kontekście ilości CO2 potrzebnej do produkcji 1 MWh energii była gorsza od sprawności energetycznej siłowni węglowych zlokalizowanych w Polsce! Dlatego nie dajmy sobie wmówić, że Bełchatów to największy truciciel. NAwet jeśli na kominie siedzą ekolodzy z miernikami. O Hutach litościwie się nie wypowiadam.

Zatem Rekawica 5 - Czy aktualnie pokierowana polityka klimatyczna UE pomoże Polsce czy zaszkodzi?

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 11.01.2019 03:35 PM przez dziobaseczek.)
11.01.2019 03:15 PM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #72
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Rękawica 6
Czy kredyty unijne, zwane dotacjami na tym etapie nam pomagają czy szkodzą?

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
11.01.2019 10:18 PM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #73
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Nie - Nie - Nie zapomniałem - Wybory do PE coraz bliżej

Rękawica 7 - Czy uczciwe jest ingerowanie w protekcjonizm gospodarczy - skoro inni mogą a inni nie mogą?

Artykuł
http://niewygodne.info.pl/artykul9/04708...rej-UE.htm
Raport
http://pie.net.pl/wp-content/uploads/201...jskiej.pdf

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
24.01.2019 09:34 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
prz_rulez Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 17,330
Dołączył: Jun 2007
Reputacja: 3
Post: #74
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Fajnie, że to instytut rządowy, więc można mieć przynajmniej nadzieję na większy obiektywizm.
Niefajnie, że takie coś się dzieje.
Ale czy sądzicie, że bez unii bariery byłyby jeszcze więsze?

Żeby uniknąć niezręczności
Najlepiej chodź wytulić złości - to jest planIcon_exclaim
24.01.2019 11:10 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #75
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
prz_rulez napisał(a):Ale czy sądzicie, że bez unii bariery byłyby jeszcze więsze?
Rozwiń zapytanie, proszę - nie do końca sam zrozumiałem

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
26.01.2019 12:13 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
prz_rulez Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 17,330
Dołączył: Jun 2007
Reputacja: 3
Post: #76
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Wtedy mogłyby być naprawdę spore bariery, cła, srogie przepisy i tak dalej...

Żeby uniknąć niezręczności
Najlepiej chodź wytulić złości - to jest planIcon_exclaim
26.01.2019 12:47 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #77
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
Witam

Odnośnie cel się jeszcze wypowiem, ale na dziś dzień Polecam raport zaprezentowany w Sejmie - Rażące uchybienia podczas głosowań w Parlamencie Europejskim I tak nie przeczytają go Euroentuzjaści, a powinni.

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
11.02.2019 10:28 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 19,529
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #78
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
dziobaseczek napisał(a):Czy aktualnie pokierowana polityka klimatyczna UE pomoże Polsce czy zaszkodzi?
to nijak ma się do meritum problemu, którym nie jest interes polski tylko interes całej ludzkości; takie myślenie sprawia, że od lat konsekwentnie rujnujemy świat, w którym żyjemy

dziobaseczek napisał(a):Żródła odnawialne wcale nie są tak zielone.
to prawda; i nie są w stanie zastąpić węgla; tym bardziej dziwi mnie, że od 30 lat stoimy w miejscu, jeśli chodzi o energię atomową

dziobaseczek napisał(a):System handlu emisjami jest zły
też tak uważam

dziobaseczek napisał(a):aż 1/3 siłowni, które znalazły się na tej liście, jest zlokalizowana na terytorium Niemiec
nie należy tych danych analizować w oderwaniu od zużycia energetycznego i liczby ludności

dziobaseczek napisał(a):Dlatego nie dajmy sobie wmówić, że Bełchatów to największy truciciel
niech sobie nie będzie największym; truciciel to truciciel

dziobaseczek napisał(a):Odnośnie cel się jeszcze wypowiem, ale na dziś dzień Polecam raport zaprezentowany w Sejmie - Rażące uchybienia podczas głosowań w Parlamencie Europejskim I tak nie przeczytają go Euroentuzjaści, a powinni
bo tego się nie da przeczytać, to jest 116 stron gęsto zadrukowanych prawniczym tekstem

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
11.02.2019 12:34 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
dziobaseczek Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,604
Dołączył: Nov 2008
Reputacja: 11
Facebook Last.fm
Post: #79
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
AKT! napisał(a):bo tego się nie da przeczytać, to jest 116 stron gęsto zadrukowanych prawniczym tekstem
Nie zgadzam się. Tekst jest bardzo przystępny. Z drugiej strony twórca chciał, by raport był możliwie, jak najberdziej profesjonalny. Ten kto będzie chciał mieć tylko zajawkę to proszę

AKT! napisał(a):niech sobie nie będzie największym; truciciel to truciciel
No właśnie - pytam się, czy trucicielem nie jest każdy inny sposób wytwarzania energii? Emisja skumulowana jaką jest bełchatów z wysokosprawnymi kotłami i turbinami i bliskością paliwa jest wręcz podmiotem, o jakim powinnismy się starać
o niego się troszczyć, a nie rzucać kłody. Jednostkowy Koszt ekologiczny i egzergetyczny wytworzony w takiej jednostce jest najlepszy.
AKT! napisał(a):to nijak ma się do meritum problemu, którym nie jest interes polski tylko interes całej ludzkości; takie myślenie sprawia, że od lat konsekwentnie rujnujemy świat, w którym żyjemy
Zgoda. Musimy patrzeć na cały Świat. Ale pytanie, czy Aktualna Polityka UE pomoże całej ludzkości? I jednocześnie nie zaszkodzi interesowi Polski? W mojej ocenie w niczym nie pomoże. Cały ten konstrukt ma słabe podwaliny, błędne założenia, nie ma mocy sprawczej i generalnie "całej ludzkości" lata koło pupy. O czym pisałem i mogę pisać jeszcze dłużej.

http://www.mycharts.pl/forumdisplay.php?fid=111 Icon_wink
11.02.2019 01:04 PM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 19,529
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #80
RE: Unia Europejska - Bilans Zysków i Strat dla Polski
dziobaseczek napisał(a):Nie zgadzam się. Tekst jest bardzo przystępny.
116 stron analizy praworządności PE to z założenia nie jest tekst skierowany do Kowalskiego, ale od odpowiednich organów, instytucji, polityków, rzadziej mediów -- to taka podpórka pod tezę, którą trzeba będzie koniec końców uzasadnić w kilku zdaniach

dziobaseczek napisał(a):pytam się, czy trucicielem nie jest każdy inny sposób wytwarzania energii
węgiel to smog w naszych miastach, to rak i poronienia, to setki milionów dokładania do interesu każdego roku, to tragedie w kopalniach, to schorowani biedni ludzie pozostawieni bez opieki po latach harówki w kopalniach; rozumiem bezpieczeństwo energetyczne, ale mamy przecież alternatywy -- co z gazem łupkowym, z biomasą?

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
11.02.2019 01:57 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości