Post: #306

bear napisał(a):Jak wrzucić do jednego garnca i zważyć dokonania literatów, sportowców, naukowców, reżyserów, polityków, muzyków, społeczników, artystów, dowódców wojskowych, duchownych, aktorów?

Top jak sądzę, musiał być w wykonaniu oczywiście karkołomny - wybitnie subiektywny (wbrew opinii Kajmana) i w pewnej części się pokrywający z moim. Zadziwiająca jest zgrabność w zachowaniu proporcji pomiędzy różnymi gałęziami życia. Oczywiście niektóre pominięcia mogą budzić kontrowersje, ale jest to prywatne zestawienie i nie mam prawa mieć pretensji do osoby, która jako jedyna na forum zdecydowała się tak świetnie uczcić Święto. Oczywiście, jako, że każdy ma inne (na szczęście) spojrzenie na rzeczywistość i pięknie się różnimy, dlatego miała miejsce dyskusja. Oczywiście są tacy, którzy twierdzą, że różnica zdań, poglądów i starcia światopoglądowe są złem samym w sobie i że jest to próba podzielenia społeczeństwa. Tego argumentu używają często właśnie ci, którzy do takiego podziału dążą. Na szczęście Polacy, nawet jeśli się różnią - tak jak Dmowski i Piłsudski - potrafią się w kluczowych kwestiach dogadać. Także ja dziękuję Bearowi, za top i za rozruszanie debaty na forum, nawet jeśli budzi ona kontrowersje. Jeszcze dziesięć lat temu moje zestawienie najważniejszych ludzi 100 lecia - wyglądałoby zupełnie inaczej – ale wiem, że przez wiele lat bezkrytycznie podchodziłem do kwestii świadomości, światopoglądu i bardzo pobieżnie, wybiórczo traktowałem otaczającą mnie rzeczywistość. Liczyło się tu i teraz. Punkt zwrotny przyszedł niepostrzeżenie w wyniku poczucia, że od kilkunastu lat jestem nabijany w butelkę.
Jest jeszcze jedna myśl, którą chciałem zaznaczyć. W Polsce często zbyt dużą rolę przywiązuje się do jednostek. Często pewne procesy następują na skutek wpływu społeczeństwa, ich presji, narastającej świadomości, niezadowolenia z pewnych zjawisk, kontestacji utrwalających się patologii a także działania sił odśrodkowych (bojówek, partyzantów itp.) lub zwyczajnego zużycia się materii.
Tak się w sumie stało 100 lat temu - choć charyzma Piłsudskiego, koneksje Paderewskiego, czy skuteczność Dmowskiego miały znaczenie – to tak naprawdę każdy czuł, że cała ta konstrukcja chwieje się a zadziwiająca aktywność Polskiego Podziemia skutecznie zniechęca zaborców. Tak się też stało z Komuną.
Poniższy akapit pewnie wzbudzi oburzenie, więc spoileruję

kajman napisał(a):A co w tym złego? Ja też nie jestem zwolennikiem. Przy okazji to jestem także przeciwnikiem ujawniania TW (chociaż z drugiej strony ciekaw byłbym, kto na mnie donosił - syn niedawno wyczytał w jakiejś książce, że aż pięć osób). Niczemu to nie służy, a potrafi zaszkodzić niewinnym osobom z nimi związanymi.

Otóż - aby oczyścić stajnie Augiasza - a taką była scena polityczna w PRL - należy stanąć w prawdzie. Dlaczego stwierdza się, że prawda zaszkodzi niewinnym osobom z nimi związanymi? Jeśli by zaszkodziło, to albo ta osoba nie była niewinna, albo winna i będzie mogła bohatersko się zrehabilitować i udowodnić, że to zamierzchła przeszłość. Ale jak widać nie zawsze bycie skompromitowanym oznacza infamię w oczach wyborców (vide: Prezydent Łodzi prawomocnie skazana za poświadczenia nieprawdy w dokumentach poparta przez 70% ludzi)
Dla mnie osobiście - i nie tylko mnie - nobilitującym jest, gdy ktoś potrafi się przyznać do błędów, grzechów, zaniechań, zbrodni itp. Nie budzi zaufania trwanie w kłamstwie, szczególnie, jeśli mamy do czynienia z Politykami, którzy są naszymi służącymi. I ich finanse, koneksje oraz działalność mają być jak otwarta księga.

kajman napisał(a):Takie rzeczy powinny odbywać się w sposób naturalny, a nie ustawowo. Moim zdaniem, jeżeli ludzie chcieli, żeby komuch Kwaśniewski został prezydentem (i to dwa razy) to ich sprawa, chociaż moim zdaniem był to najgorszy polski prezydent (pomijając Jaruzelskiego, ale on to inna para kaloszy). Jeżeli ludzie chcą, żeby w sejmie reprezentował ich były UBek to też powinna być ich sprawa.
A jeżeli chodzi o wstyd, to ten, kto czuł wstyd to go czuł, a kto nie czuł to nie będzie i tego żadna ustawa nie zmieni.

Zgadzam się w 100%, że jeśli ludzie chcą, by w sejmie reprezentował ich były UBek - powinna być ich sprawa. Jedno ale - teczki i fakty na stół! Mają być dostępne. Ja mogę wybrać Ubeka - ale jeśli zatajona jest przede mną kompromitująca go prawda.... Nie godzę się, żeby ktoś taki reprezentował mój kraj. Jeśli nie mówi prawdy albo prawda ta wyszła by przypadkowo (dee fakto oznacza to kłamstwo) - to znaczy, że nie będzie miał oporu przed oszukaniem mnie na wyższym szczeblu. Jeśli uderzy się on w pierś - nie zapomnę mu - ale jestem w stanie jeszcze raz zaufać. Ustawa – jesteśmy transparentni – jest dobrym pomysłem.

neo01 napisał(a):Naprawdę wkurzające jest to, że ktoś kwestionuje czyjś wkład tylko dlatego, że ma inne (tutaj mocno lewicowe) poglądy. Masakra

Przypominam Ci twoją wypowiedź. Parafrazując Ciebie "Naprawdę wkurzające jest to, że ktoś kwestionuje czyjś wkład tylko dlatego, że ma inne (tutaj prawicowe?) poglądy. Masakra"

neo01 napisał(a):Jasne. Ja się domyślam, że dla Ciebie to bzdury, ale wydaje mi się, że powszechna opinia jest właśnie taka i chyba nie wzięła się znikąd.

neo01 napisał(a):Dokładnie. Poza tym Dmowski jako antysemita i nacjonalista moim zdaniem nie może być obecny w tym zestawieniu.

Dmowski widział w roszczeniowym środowisku żydowskim zagrożenie. Odsyłam do literatury, bo to długi wątek. Podam jednak przykład najświeższy, gdy nad Polską wisi miecz Damoklesa, czyli Amerykański akt Prawny JUST 447, który zakłada, że rząd Amerykański będzie zobowiązany, aby wszelkimi dostępnymi środkami nacisku dyplomaci dążyli, by mienie bezspadkowe zniszczone przez Niemców, przeszło na konto organizacji żydowskich. Czy wskazywanie potencjalnego pandemonium, jakie może nastąpić na skutek takich działań i realnych skutków – jest antysemityzmem ? Dla wielu jest. Antysemityzm jest wielkim orężem, którego definicja jest zamazana do granic rozsądku. Dmowski był nacjonalistą – No i co z tego? Podając za Wiki: Nacjonalizm to przekonanie, że dany naród jest najwyższą wartością, z którego wynika określona postawa polityczna, gospodarcza i społeczna. Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Uznaje naród za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury. Nacjonalizm ponadto przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów, zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie). PRZY JEDNOCZESNYM SZACYNKU DO INNYCH NACJI.
Pytam się, czy to nie Nacjonalizm spowodował, że mimo wielu lat w zaborach udało się utrzymać Polskość? Czy to nie Nacjonalizm dodawał ludziom siłę w największych kryzysach i wojnach? Czy to nie nacjonalizm był lepiszczem, który scalał podziemie, które było cały czas gotowe do przywrócenia Poslki na mapie? Niezależnie od tego czy to były zabory, rozczłonkowanie w czasie II wojnie światowej. Nie wierzmy Michnikom, którzy gardzą Nacjonalizmem a nawet patriotyzmem. Oni nie mieli by nic przeciwko temu, byśmy zlali się z całą Europą i całym światem w jedną wielką pulpę. Bez granic, bez tożsamości, bez własnego zdania, inicjatywy ustawodawczej, wojska, pomysłu na Polskę. Byśmy zajęli się tylko przyjmowaniem rezolucji i prawa z Europy. Byśmy płonęli ze wstydu, że jesteśmy zaściankowi (sami nie potrafiliśmy nigdy stanowić prawa) i ksenofobiczni (Tak, jakby uzasadniony lęk przed obcymi był czymś jednoznacznie złym). Nie dajmy się manipulować w książkowe mechanizmy pedagogiki wstydu. Wystarczy otworzyć uszy i oczy – nic więcej. Receptą na antypolonizm, na podległość względem innych mocarstw, na posiadanie własnego kraju, swojej kultury, języka, świadomość jest właśnie nacjonalizm. Nie szowinizm tylko właśnie nacjonalizm. Mylenie tych pojęć w mediach jest niestety celowym zabiegiem.
----

kajman napisał(a):Dla mnie za wysoko. Mam takie odczucie, że to miejsce jest nie za działalność lecz za to, że go zamordowano.

Odczucie błędne i świadczące o braku znajomości działalności Popiełuszki. Na Internetach można znaleźć kazania Żoliborskie Księdza. To był głos prawdy, nigdzie wówczas nie słyszanej. Prawdy niewygodnej. Za którą przyszło zapłacić nie tylko śmiercią ale męczeństwem. Cytując Orwella - W czasach powszechnego fałszu mówienie prawdy jest aktem rewolucyjnym. Oto wyniki sekcji zwłok.
– wybite 3 zęby,
– połamanych 6 żeber,
– wyrwane 3 palce ręki,
– 61 ran 6 cm na całym ciele,
– połamany nos,
– wyrwane ucho,
– powyrwane włosy,
– przypalany,
– wyrwany język,
– duszony,
– zmiażdżne kolano,
– wyrwane paznokcie,
– siniaki od uderzenia pałką,
– utopiony.
Także Kajmanie – warto to wiedzieć
---

kajman napisał(a):No cóż, skłonny jestem twierdzić, że to stwierdzenie to totalna bzdura, która z niewiadomych powodów rozprzestrzeniła się w naszym społeczeństwie. Jeżeli podawać osoby, dzięki którym Wałęsa stał się tym, kim był to podałbym Kuronia, Michnika i inne osoby ze środowiska KSS KOR.

Nie nawet nie ma czego komentować. Można wymieniać do białego rana jego zasługi. To człowiek, który dodał Polakom skrzydeł, dodał sił, by uwierzyli, że można wyjść spod radzieckiego buta, który spopularyzował nieznaną w Europie informację, że PRL to nie jest sielanka i że Polska (czego wielu nie było świadomych) została po II wojnie światowej znów zagrabiona i zniszczona. Nawet po Okrągłym stole (który okrągłym był tylko wg jego geometrii) wzywał do ostrożności. Przestrzegał, że wolność i swawola to nie to samo. Itd. Itp.
---
Czy po powyższym ktoś wogólne jeszcze chce wiedzieć jakie jest moje top 10?