Post: #101

Pozamiatałeś Miszon!

Post: #102

a może POEZJA - (STALIN + LENIN) = 42?
mi to pasuje.
chociaż bardziej cenię Niemena i Kieślowskiego.
może dlatego, że zdecydowanie lepiej znam ich twórczość.

Post: #103

Ja w każdym razie z tej grupy wybieram Kieślowskiego. Ostatnio TVP powtarza Dekalog, odrestaurowali cyfrowo - to jest po prostu mistrzostwo!
Za to Starzyński i Niemen za wysoko. Tego drugiego owszem cenię, ale nie przepadam.

Post: #104

kajman napisał(a):Wielu artystów też takich skojarzeń nie budzi, a w sumie są znacznie skromniej reprezentowani.

To prawda, łatwiej było za PRL służyć władzy, bo to było ułatwienie w zaistnieniu. O czym na dole. Tylko Ci wybitni, jak Niemen, mogli uzyskać status gwiazdy, ponieważ tworzyli rzeczy wybitne. Udało się to też ponieważ oprócz talentu miał jednocześnie kręgosłup moralny.

kajman napisał(a):co robiła później i przede wszystkim jej dorobku poetyckiego. A to jest najważniejsze.

Nie - trzeba patrzeć całościowo. Istotne jest czy wyciągnięto odpowiednio wnioski z błłędów.

kajman napisał(a):Każdy może błądzić, ale nie przekreśla to tego, co robiła później i przede wszystkim jej dorobku poetyckiego. A to jest najważniejsze.

Każdy może błądzić - to prawda. Mozna było nawet przyjąć, że jest autorytetem - bo czasem miewała naprawdę porządne wiersze. Ale w takich przypadkach wystarczy zwyczajne przepraszam. Tego nigdy nie było. Rezulucja nie była obowiązkowa - nikt jej nie kazał. Dołozyła się do tego, że dozywotnio skazani zostali (a o mało nie straceni) niewinni ludzie. Znalazła się na świeczniku, bo dostała Nagrodę Nobla. Czy otrzymanie bardzo intratnej nagrody za poezję, która "z ironiczną precyzją pozwala historycznemu i biologicznemu kontekstowi ukazać się we fragmentach ludzkiej rzeczywistości" nobilituje ją do rangi Autorytetu? No nie. Czy jej tomiki dodawały siły, przywracały wiarę w człowieka, burzyły mury? - incydentalnie. Jest to twórczość sprawna technicznie ale mnie osobiście jest nihilistyczna i dołująca.
Ja byłem wtedy etuzjastą, aby tę nagrodę w tym roku otrzymał Zbigniew Herbert - nie łudzę się, że w tym zestawieniu się znajdzie.

kajman napisał(a):A za cóż te plusy? Czym konkretnie się wsławił poza jednym wydarzeniem, które trudno nazwać jego zasługą?

Nie jestem Warszawiakiem, ale skoro w plebiscycie zostaje uznany Warszawiakiem Stulecia - to pewnie coś tam osiągnął (dość powiedzieć, że o miasto bywało wówczas okreslane Paryżem wschodu i bardzo pręznie się rozwijało) . Duzo by wymieniać, ale powiem w skrócie - za takim człowiekiem poszedłbym w ogień. Tu Bear mi zaimponował, że powołał się na faktyczny autorytet (zgodnie z jego definicją), który ludzi budował i łączył bez wyjątku. Zakończył jak bohater i pozostawił bardzo dobre wspomnienie.
Na temat

kajman napisał(a):A na czym polega to przeciwieństwo?

Jest wiele takich aspektów. Dla mnie jest Niemen jest tak nietuzinkowy, że wypada mi zazdrościć tamtejszej epoce, że mieli kogoś takiego.
Wisława nie miała takiego sznytu oryginalności. Dla mnie najbardziej obrazowe jest to, że Komuchy nie byli w stanie go złamać ani znaleźć haka, a wiadomo, że szantażami niejednego złamali lub utrudniali życie. Z Wisławą było, jak było. Wielu było sekowanych przez cała władzę, a część z nich nie mogła się przebić. Z resztą twórczość w kontekście jego życiorysu i pochodzenia daje dodatkowego aromatu. Róznica fundamentalna - wierność Moskwie / wierność Polsce.

Post: #105

No nie wiem czy Herbert taki święty. Tak się wydawało w latach 90 tych ale dziś to już niekoniecznie (pamiętam że w szkole uczono mnie że należał do AK i partyzantki, teraz wiemy że sam to zmyślił).
Ale dałbym go wyżej niż Szymborską ze względów poetyckich że i myślę że w zestawieniu będzie. Ona faktycznie nie przepraszała, co więcej się przyznała że po prostu wierzyła w stalinizm, jak wielu zresztą w tamtym czasie. Nie bronię jej absolutnie, ale czy mam nie wielbić jej poezji z tego powodu? I przestać wielbić, z innych personalnych powodów twórczość chociażby Lennona, czy Page'a?
Natomiast w życiu nie nazwałbym poezji Szymborskiej dołującą! Przecież to jedna z bardziej rozswietlonych, lekkich i powodujących uśmiech czytelnika przedstawicielek poezji!

Post: #106

Obserwuję i ja. Jestem ciekaw, co będzie w pierwszej dziesiątce.

Znamienne jest to, chyba, że coś przeoczyłem, że z ostatnich lat jest tutaj Kamil Stoch i Adam Małysz,
a to oznacza, że należy się spodziewać także Roberta Lewandowskiego (chyba, że coś przeoczyłem)
i na tym raczej koniec.
Cała ta horda współczesnych celebrytów nie ma prawa nawet tutaj zapukać.
O współczesnych politykach nie wspomnę... i oby tak zostało.

Pomyślałem też sobie potem, że każdy z nas mógłby zrobić sobie podobne zestawienie,
a następnie ktoś liczy głosy i... ale nie wiem, czy miałbym odwagę ustawiać taką kolejność.
Znaczy się swojego Polaka stulecia już mam, ale dalej byłoby ciężko.

Post: #107

Ze w miare współczesnych polityków był Kuroń, a tak to chyba tylko Mazowiecki i Wałęsa by się nadawali. Bo nie wiem czy Bartoszewskiego można uznać za polityka.
Lewandowskiego bym się nie spodziewał, obym się nie mylił. Za to brakuje lekkoatletów, za mało ich było.

Post: #108

adameria napisał(a):należy się spodziewać także Roberta Lewandowskiego

Ja raczej bym się spodziewał innego Roberta, ale on już był. No i byłoby dla mnie zaskoczeniem, gdyby nie było Anity.

Post: #109

Miszon napisał(a):Kuroń, a tak to chyba tylko Mazowiecki i Wałęsa by się nadawali. Bo nie wiem czy Bartoszewskiego

Wybacz Miszon, ale to już nie są współczesne postacie.

Post: #110

odnośnie sportowców i polityków

(15.08.2018 11:33 PM)bear napisał(a):  To najpierw ci, którzy się nie zmieścili...

Jakub Błaszczykowski (1985 -, piłkarz)

Władysław Frasyniuk (1954 -, polityk, działacz opozycji)

Bronisław Komorowski (1952 -, polityk, historyk, Prezydent RP)

Justyna Kowalczyk (1983 -, biegacza narciarska)

Grzegorz Lato (1950 - , piłkarz, król strzelców mundialu)

Robert Lewandowski (1989 - , piłkarz, król strzelców eliminacji do mundialu)

Włodzimierz Lubański (1947 -, piłkarz)

Ryszard Szurkowski (1946 - , kolarz)

Wincenty Witos (1874 - 1945, polityk, trzykrotny Premier)

Donald Tusk (1957 - , premier RP, przewodniczący Rady Europejskiej)

Władysław Żmuda (1954 -, piłkarz, 21 meczów na mundialach)

mogłem kogoś ominąć.
ale już widać, że LR9 się nie zmieścił, zresztą bym się bardzo zdziwił
no i kilku współczesnych polityków już się ujawniło

Post: #111

Przeoczyłem to. Z wymienionych polityków - moim zdaniem - współczesny jest tylko Tusk, bo Komorowski to też już raczej przeszłość.

Post: #112

ja bym to jednak rozgraniczył: współczesny a czynny.
wg mnie nawet Frasyniuk jest współczesny. bywa czynnym

Post: #113

Miszon napisał(a):I przestać wielbić,

Nie mam z tym problemów. Podoba mi się Lennon technicznie i muzycznie a to nie oznacza, że będę się utożsamiał z jego ideologią. Słowo wielbić zresztą jest tu nieuprawnione.
Z wierszami już jest gorzej - bo tam jest angażowany właściwie tylko jeden zmysł (chyba, że ktoś ładnie recytuje)

adameria napisał(a):O współczesnych politykach nie wspomnę

Ja nie wiem, czy taplanie się w łajnie - bo na tym w gruncie rzeczy polega polityka - pozwala na wyłonienie kogokolwiek z tej branży. Każdy, gdy się wyłoni jest troche pobrudzony
Stawianie Kuronia jako autorytetu jest dla mnie niezrozumiałe. Coż on takiego zrobił wybitnego? Niech ktos mnie oświeci? Bardzo mi na tym, zależy. Bo może jestem zbyt okrutny w opinii. JA tylko widzę,. że zasłuzył się głównie nadawanie złu ludzkiego oblicza (za PRL z Modzelewskim próbował nadać komunizmowi ludzkie oblicze, w latach 90 próbował wmówić, że Plan Balcerowicza jest to konieczność i dlatego musimy się trochę z nim pomęczyć)
Ja sądzę, że powinno sie rozliczać polityków z uczciwości, realizowania obietnic, niesłużenie innym Państwom. A to właściwie jest nierealne.

Miszon napisał(a):Przecież to jedna z bardziej rozswietlonych, lekkich i powodujących uśmiech czytelnika przedstawicielek poezji!

Kilka limeryków o radosnym brzmieniu nie predysponuje, by definiować ja jako twórcę rozświetlonych rzeczy. Afirmuje ona bowiem raczej radość z błahostek, które stanowią przeciwwagę w świecie, gdzie człowiek jest zły, nikczemny i zdominowany przez biologię. Wisława szukała przyczyn ciągłych problemów człowieka, ale sama zawęzała sobie obszar posdzukiwania będąc ateistką i nie widząc w człowieku duszy i nie zastanawiając się nad faktyczną obecnością zła. Jedyne za co nie potępiał jej qw czambuł to afirmacja przyrody, którą osobiście sam sobie cenię.

adameria napisał(a):współczesny jest tylko Tusk, bo Komorowski to też już raczej przeszłość.

Na szczęście Donald już był niżej w zestawieniu. Każdy kto przyglądł się jego cynicznemu podejściu do Polaków i weźmie do ręki świeżą książkę Wojciecha Sumlińskiego nie będzie w stanie go umieścić w jakimkolwiek zestawieniu.

Post: #114

Tuska można cenić raczej tylko za skuteczność, wątpię aby jakieś inne przymioty wchodziły w grę, dlatego na pewno nie przyszedłby mi do głowy. Szczerze mówiąc, to wyżej bym cenił nawet pewnych PRL-owskich polityków, chociażby ministra Wilczka, który wprowadził w Polsce wolność gospodarczą, jaką później tylko ograniczano i de facto kapitalizm.

dziobaseczek napisał(a):za PRL z Modzelewskim próbował nadać komunizmowi ludzkie oblicze

A chociażby za to nie można cenić? Co prawda w Czechosłowacji zapłacili za takie próby interwencją zbrojną, ale tam tacy reformatorzy byli w przewadze, a nie tylko dwóch.

dziobaseczek napisał(a):w latach 90 próbował wmówić, że Plan Balcerowicza jest to konieczność i dlatego musimy się trochę z nim pomęczyć

Jak patrzę na Polskę i Ukrainę w roku 1990 i w roku dajmy na to 2003 (no bo po wejściu do UE to już w ogóle nie ma co mówić, ale wtedy było jeszcze łatwiej zwiększać przewagę), to dochodzę do wniosku, że mieli rację (ale zgadzam się, że popełniono wiele błędów, zresztą sam jestem z regionu w którym jak to śpiewali raperzy "9 na 10 zakładów upadło", maszyny zostały wykupione za bezcen i wywiezione do Chin czy gdzieś indziej, bezrobocie wynosiło 30% i aż do wejścia do Unii wszystko kompletnie zamarło).

Post: #115

Miszon napisał(a):Tuska można cenić raczej tylko za skuteczność,

Błagam Cię . Ostatnia (no może przedostatnia) rzecz, jaką mógłbym przypisać temu człowiekowi to skuteczność. Skuteczność w cementowaniu patologii - to tak. No może Orliki się udały. Nawet klika dni temu Verhofstadt dał bęcki Prezydentowi Europy

Post: #116

Jego partia jako pierwsza wygrała 2 wybory parlamentarne z rzędu (a po drodze jeszcze jakieś inne pomniejsze plus prezydenckie), no i dochrapał się jednak wysokiego stanowiska w UE (za co zresztą partia zapłaciła przegranymi kolejnymi wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi, bo jak nie dopilnował to okazało się że nie tak łatwo kolejny raz wygrać i spieprzyli nawet "nieprzegrywalne" prezydenckie).

Natomiast raczej trudno do niego żywić sympatię, kojarzy się raczej z "zawodowym politykiem", ale raczej chłodno patrzącym na ludzi.
(chociaż, wielu najlepszych polityków takich było i trudno odmówić im wielkości)
Ja w każdym razie nie przepadam.

Post: #117

Niepotrzebnie skręcacie tam, gdzie na tym forum skręcać nie trzeba.
Jak wspomniałem o politykach, to raczej miałem na myśli ich klasę: w formie wypowiedzi, umiejętności ciętej, ale merytorycznej riposty, dążenia do bycia mężem stanu, a nie partyjną maszynką do głosowania.

Yacy napisał(a):wg mnie nawet Frasyniuk jest współczesny. bywa czynnym

Wg mnie jest już raczej przeszłością. Może wspierać młodszych i tyle, ale nie sądzę, aby w swojej historii zapisał jeszcze lepsze karty, niż te które już zapisał.

Post: #118

adameria napisał(a):Niepotrzebnie skręcacie tam, gdzie na tym forum skręcać nie trzeba.

miałem to napisać. Niech polityczkowanie (argumenty lewego czy prawego) każdy zostawi sobie w kieszeni albo w innym miejscu.

Post: #119

Miszon napisał(a):ako pierwsza wygrała 2 wybory pa

Kryterium mierzenia skuteczność polityka miarą ilością wygranych wyborów jest zła. Podtrzymuję, że Polityków powinno sie rozliczać polityków z uczciwości, realizowania obietnic, niesłużenie innym Państwom. A to właściwie jest nierealne. Dochrapanie się stanowiska - nie będę się wypowiadał - by nie rozbudowywać off topica.

adameria napisał(a):Jak wspomniałem o politykach, to raczej miałem na myśli ich klasę:

Nie da się tego zrobić obiektywnie. Politycy są naszymi sługami, są posyłani przez nas - mają robić nam dobrze. Płacimy im za to. Bycie mężem stanu to polityk, który ma wizję na kilka lat do przodu. I można jego poczynainia rozliczyć na gruby plus, tak jak dziś zrobił to Bear - czyli dopiero po jakimś czasie. Jedyny tutaj polityk polityk, który ma zapisane "Mąż stanu" to Paderewski - i w pełni się zgadzam.

adameria napisał(a):Niepotrzebnie skręcacie tam, gdzie na tym forum skręcać nie trzeba.

Dlatego wyciszam się i czekam na top 10.

Aro napisał(a):Niech polityczkowanie (argumenty lewego czy prawego) każdy zostawi sobie w kieszeni albo w innym miejscu.

Jeśli spór intelektualny traktujesz jak polityczkowanie - to współczuję Przypominam, jaka jest definicja forum. Chyba, że zakładasz, żeby Bear wymienił całą 100 i każdy dał zdawkowe łał albo "dobre wybory". To już nie będzie forum - tylko jego karykatura.

Post: #120

dziobaseczek napisał(a):Kryterium mierzenia skuteczność polityka miarą ilością wygranych wyborów jest zła

Tylko, że to jest główne kryterium mierzenia skuteczności, gdyż z definicji dążeniem polityka jest zdobycie i utrzymanie władzy. Politycy uczciwi, prawdomówni, itp. są zwykle słabymi politykami. Taki zawód po prostu.
Przykład dobrego polityka? Margaret Thatcher. Waliła prosto z mostu, nie patyczkowała się przeciwnikami, nie bała się UE, czy innych państw, wysłała sportowców na IO do Moskwy , prowadziła własną politykę, mało kto ją lubił. Ale wybory wygrywała.

My się tutaj nie kłócimy przecież, tylko grzecznie dyskutujemy, dlatego po co przerywać dyskusję?