Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 3 Głosów - 3.67 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 18,301
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #21
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
Co do muzyki filmowej, lepiej cała ścieżka dźwiękowa niż przebój, tym bardziej, że tych w filmach niestety coraz mniej Icon_sad

Kategoria "Dance / Techno / House / Elektroniczna" może zostać uproszczona do "Dance / Elektroniczna", bo techno i house zawierają się w tej ostatniej Icon_wink

Nominujemy maks. trzy w każdej kategorii.
Ale ile nominacji zostanie przyznanych? Ja myślę, że między 2 a 7, więcej nie ma sensu, w zależności od tego jak rozłożą się głosy, przy czym liczba ich powinna być najbliższa 5, ale w razie remisu (tj. np. albo 4 albo 6) równamy w górę, czyli będzie 6 Icon_wink

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
06.03.2012 08:28 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
emigrant
Unregistered

 
Post: #22
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
Zakładałem 5 nominacji ale jeżeli będą jakieś remisy to to dopuścimy 1-2 więcej

Jesteśmy przy takim układzie
PRZEBÓJ ROKU
GRUPA ROKU
DEBIUT ROKU
WOKALISTA ROKU
WOKALISTKA ROKU

PŁYTA ROKU - POP
PŁYTA ROKU - ROCK / METAL
PŁYTA ROKU - MUZYKA ALTERNATYWNA
PŁYTA ROKU - BLUES / JAZZ
PŁYTA ROKU - POEZJA ŚPIEWANA / FOLK / ETNICZNA
PŁYTA ROKU - DANCE / ELEKTRONICZNA (tu podpinamy techno, house ...)
PŁYTA ROKU - HIP-HOP / R&B
PŁYTA ROKU - MUZYKA FILMOWA

AUTOR TEKSTÓW ROKU
KOMPOZYTOR ROKU
TELEDYSK ROKU
TRASA KONCERTOWA / KONCERT ROKU

ROZCZAROWANIE ROKU
ODKRYCIE ROKU

ZŁOTA MYCHA (nominujemy artystę/grupę za całokształt)

1. Proponowałbym aby każdy chętny zgłosił od 1-3 kandydatek w każdej kategorii.

Następny etap:
2. Głosowanie
Odbędą się dwa. Najpierw do nominacji. Spośród wszystkich zgłoszonych tytułów będziemy wybierać np 5-10 nominacji (zobaczymy jak wiele typów się pojawi), potem głosowanie ostateczne (tajne). Zastanawiam się czy głosowanie do nominacji też nie powinno być tajne.
Wyniki nominacji mogą sugerować zwycięzców.
Gdybyśmy ruszyli w weekend to myślę że dzień 31 marca mógłby być ostatecznym do zebrania propozycji.
06.03.2012 08:59 PM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
pabloyd
Unregistered

 
Post: #23
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
(06.03.2012 03:44 PM)thestranglers napisał(a):  26 kwietnia
A to jest jeszcze sporo czasu.


(06.03.2012 05:09 PM)emigrant napisał(a):  Natomiast nie wiem czy słusznie dodawać jeszcze ODKRYCIE. Być może powiązać to z DEBIUTEM?
No zaraz, przecież taki Hypnos nie mógłby być debiutem. Ale odkryciem jak najbardziej. W 2011 roku też odkryłem wykonawców, którzy debiutowali wcześniej. Dla mnie to dobra kategoria.

(06.03.2012 05:09 PM)emigrant napisał(a):  To dopiero pierwsza zabawa w tym cyklu. Wiadomo, że w kolejnych latach byśmy ją sobie ulepszali i korygowali.
Oczywiście Icon_smile

(06.03.2012 05:09 PM)emigrant napisał(a):  W końcu trzeba jeszcze wynająć salę Icon_winkIcon_lolIcon_eek
I to mi się podoba Icon_smile

(06.03.2012 08:59 PM)emigrant napisał(a):  1. Proponowałbym aby każdy chętny zgłosił od 1-3 kandydatek w każdej kategorii.
Ok. Ale bez obowiązku nominowania w każdej chociaż jednego. Niby jak mam coś nominować w h-h Icon_lol

(06.03.2012 08:59 PM)emigrant napisał(a):  Następny etap:
2. Głosowanie
Odbędą się dwa. Najpierw do nominacji. Spośród wszystkich zgłoszonych tytułów będziemy wybierać np 5-10 nominacji (zobaczymy jak wiele typów się pojawi),
Według mnie etap nie potrzebny. W wielu kategoriach będzie tylko kilka nominacji, a dla najpopularniejszych robić specjalne głosowania to zbyteczne zawracanie głowy. Niech w głosowaniu tajnym biorą udział wszystkie nominacje. Będzie rozrzut, ale przecież chodzi o wyłonienie tylko zwycięzcy.

(06.03.2012 08:59 PM)emigrant napisał(a):  Gdybyśmy ruszyli w weekend to myślę że dzień 31 marca mógłby być ostatecznym do zebrania propozycji.
Dobre i potem 3 tygodnie na głosowanie tajne.
07.03.2012 07:44 PM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 18,301
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #24
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
Nie, nie, nie. Jak we wszystkich szacownych nagrodach musi być głosowanie na nominacje, wyłonienie nominacji i kolejne głosowanie w celu wyłonienia zwycięzców! Tego odpuścić nie możemy, bo to nie będzie miało właściwego sensu! Icon_wink

Aha i ja jestem jak najbardziej przeciwny różnicowaniu wag głosów. W pierwszej rundzie mamy prawo nominować trzy pozycje, w drugiej głosujemy na jedną i wszystkie głosy mają taką samą wagę.

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
07.03.2012 08:03 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
emigrant
Unregistered

 
Post: #25
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
(07.03.2012 08:03 PM)aaktt napisał(a):  Nie, nie, nie. Jak we wszystkich szacownych nagrodach musi być głosowanie na nominacje, wyłonienie nominacji i kolejne głosowanie w celu wyłonienia zwycięzców! Tego odpuścić nie możemy, bo to nie będzie miało właściwego sensu! Icon_wink
Też byłbym za tym ale faktycznie jeżeli ktoś nie słucha hip hopu to może ominąć tę kategorię
(07.03.2012 08:03 PM)aaktt napisał(a):  Aha i ja jestem jak najbardziej przeciwny różnicowaniu wag głosów. W pierwszej rundzie mamy prawo nominować trzy pozycje, w drugiej głosujemy na jedną i wszystkie głosy mają taką samą wagę.
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem.
W zależności od ilości zgłoszonych nominacji wolałbym aby w pierwszej rundzie była możliwość wyboru minimum 5 pozycji a nawet więcej. Propozycji do nominowania będzie sporo więc wybieranie jedynie trzech z nich może spowodować , ze będzię dużo nominacji z 1 zdobytym punktem.
Na sobotę przygotuje zgłaszanie propozycji. zobaczymy ile tego będzie i wtedy pomyślimy jak to rozwiązać.
(07.03.2012 08:03 PM)aaktt napisał(a):  W pierwszej rundzie mamy prawo nominować trzy pozycje, w drugiej głosujemy na jedną i wszystkie głosy mają taką samą wagę.
I każdy nominowałby w pierwszej rundzie jedynie swoje typy? Icon_wink - jest takie prawdopodobieństwo.
07.03.2012 08:36 PM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
emigrant
Unregistered

 
Post: #26
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
(07.03.2012 07:44 PM)pabloyd napisał(a):  No zaraz, przecież taki Hypnos nie mógłby być debiutem. Ale odkryciem jak najbardziej. W 2011 roku też odkryłem wykonawców, którzy debiutowali wcześniej. Dla mnie to dobra kategoria.
Odkrycie jest już wzięte pod uwagę Icon_wink
07.03.2012 08:38 PM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 18,301
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #27
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
(07.03.2012 08:36 PM)emigrant napisał(a):  
(07.03.2012 08:03 PM)aaktt napisał(a):  Nie, nie, nie. Jak we wszystkich szacownych nagrodach musi być głosowanie na nominacje, wyłonienie nominacji i kolejne głosowanie w celu wyłonienia zwycięzców! Tego odpuścić nie możemy, bo to nie będzie miało właściwego sensu! Icon_wink
Też byłbym za tym ale faktycznie jeżeli ktoś nie słucha hip hopu to może ominąć tę kategorię
(07.03.2012 08:03 PM)aaktt napisał(a):  Aha i ja jestem jak najbardziej przeciwny różnicowaniu wag głosów. W pierwszej rundzie mamy prawo nominować trzy pozycje, w drugiej głosujemy na jedną i wszystkie głosy mają taką samą wagę.
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem.
W zależności od ilości zgłoszonych nominacji wolałbym aby w pierwszej rundzie była możliwość wyboru minimum 5 pozycji a nawet więcej. Propozycji do nominowania będzie sporo więc wybieranie jedynie trzech z nich może spowodować , ze będzię dużo nominacji z 1 zdobytym punktem.
Na sobotę przygotuje zgłaszanie propozycji. zobaczymy ile tego będzie i wtedy pomyślimy jak to rozwiązać.

W ogóle mnie nie rozumiesz, ani w jednej, ani w drugiej kwestii Icon_wink

W pierwszej chodzi mi o to co napisał pabloyd o zasadności nominowania i nota bene podwójnego głosowania, a nie o konieczność głosowania we wszystkich kategoriach (tutaj zgadzam się z Wami).

W drugiej natomiast chodzi mi o to, o czym pisałeś wcześniej i pabloyd nawiązał do tego później tj. w pierwszej rundzie głosowania mamy głosować na 3 rzeczy w każdej (albo nie) kategorii. Pabloyd zasugerował by jeśli nie wykorzysta się wszystkich głosów, miały one większą wagę, czemu ja się sprzeciwiłem. Natomiast o liczbie nominowanych już pisaliśmy wcześniej i faktycznie ich liczba powinna być jak najbliższa pięciu.

Czytajcie, proszę, ze zrozumieniem Icon_wink

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
07.03.2012 08:53 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
saferłel Offline
Paweł
*****

Liczba postów: 21,786
Dołączył: Jun 2007
Reputacja: 8
Post: #28
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
Zgadzam się we wszystkim z Konradem. Nadal uważam kategorię ''odkrycie'' za niepotrzebną. Będę głosował na płytę hip hop. Tyle mam do powiedzenia Icon_razz2

Call it performance, call it art/I call it disaster if the tapes don't start.
07.03.2012 09:01 PM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
emigrant
Unregistered

 
Post: #29
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
Proponuję zostawić tę kategorię. Mamy akurat ich 20. Przecież jak ktoś nie chce to może ominąć jakieś wpisywanie propozycji czy później nominowania.
Mam przed sobą czwartek i piątek wolny więc być może wcześniej przygotuje zgłaszanie propozycji.
07.03.2012 09:30 PM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Yacy Offline
Super Moderator
******

Liczba postów: 13,254
Dołączył: Jun 2007
Reputacja: 2
Facebook Last.fm
Post: #30
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
a co z nazwą? MYCHY 2011? (a nie 2012)?

[Obrazek: musicbar.php?username=Yacy&color=bla...nicode=yes]
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.03.2012 09:50 PM przez Yacy.)
07.03.2012 09:49 PM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
emigrant
Unregistered

 
Post: #31
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2012 (organizacja)
(07.03.2012 09:49 PM)Yacy napisał(a):  a co z nazwą? MYCHY 2011? (a nie 2012)?
2011
07.03.2012 09:59 PM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 18,301
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #32
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
emigrant napisał(a):wpisywanie propozycji czy później nominowania
a czym się różni wpisywanie propozycji od nominowania?
bo ja w końcu zgłupiałem, nie ustosunkowałeś się zupełnie do mojego postu i nie wiem w końcu jak to ma być i czy się rozumiemy :icon_razz:

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
07.03.2012 10:14 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
emigrant
Unregistered

 
Post: #33
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
(07.03.2012 10:14 PM)aaktt napisał(a):  
emigrant napisał(a):wpisywanie propozycji czy później nominowania
a czym się różni wpisywanie propozycji od nominowania?
bo ja w końcu zgłupiałem, nie ustosunkowałeś się zupełnie do mojego postu i nie wiem w końcu jak to ma być i czy się rozumiemy :icon_razz:
1 najpierw każdy wpisuje swoje propozycje (max 3)
2 spośród propozycji wszystkich forumowiczów proponowałem wybieranie np 5-ciu (punktując je) - i tu też myślałem o tajności głosowania
Wyobraź sobie że nadeszło 25 propozycji przebojów roku. Jeżeli będziemy wybierać jedynie 3 z nich i bez punktowania to nic z tego nie wyjdzie.
Każda zgłoszona propozycja ma prawo kandydować do nominacji!
3. Najlepiej punktowane przedstawiam jako nominacje (po 5 )
5. Po ogłoszeniu nominacji żeby nie było żadnych remisów - punktowanie od 5 pkt do 1 pkt (głosowanie tajne)
5 Ogłoszenie zwycięzców
07.03.2012 10:19 PM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 18,301
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #34
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
Moim zdaniem za dużo tych etapów faktycznie.
Powinny być najpierw nominacje (pula nieograniczona - 3 dla jednej kategorii od użytkownika), stąd wybieramy nominowanych i później na nich głosujemy i tyle. Jeśli wcześniej po drodze będą jeszcze jakieś propozycje to będzie to jak dla mnie ze szkodą dla nominacji.

A jestem przekonany, że uda się w ten sposób wyłonić nominacje Icon_smile

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
08.03.2012 12:48 AM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
emigrant
Unregistered

 
Post: #35
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
(08.03.2012 12:48 AM)aaktt napisał(a):  Moim zdaniem za dużo tych etapów faktycznie.
Powinny być najpierw nominacje (pula nieograniczona - 3 dla jednej kategorii od użytkownika), stąd wybieramy nominowanych i później na nich głosujemy i tyle. Jeśli wcześniej po drodze będą jeszcze jakieś propozycje to będzie to jak dla mnie ze szkodą dla nominacji.

A jestem przekonany, że uda się w ten sposób wyłonić nominacje Icon_smile

Najpierw Wasze propozycje. Stąd głosowanie na nie by wyłonić nominacje. są tylko dwa etapy, tylko najpierw muszą się pojawić propozycje.

Być może się powtórzę? Załóżmy, że uczestnicy zaproponują 40 różnych płyt a uczestników będzie 20. Przy takiej ilości uczestników, bez wcześniejszych nominacji (np.wyboru i punktowaniu 5 propozycji) istnieją nikłe szanse, że jakiś tytuł otrzyma 2-3 głosy. Nie znamy jeszcze ilości zgłoszonych propozycji. Rozpiętość może być bardzo duża.
Z czegoś trzeba te nominację stworzyć by móc ostatecznie glosować.
Jeżeli każdy z nas wytypuje po 3 propozycje a potem w głosowaniu ma wytypować także 3 to już całkowicie to nie ma sensu ponieważ każdy głosowałby na swoje propozycje. ''Mychy'' mijają się wtedy z celem.

Fryderyki także odbywają się w podobny sposób.
Dlatego jestem za tym aby każda wysłana propozycja miała szansę dostać się do nominacji. Jeżeli będzie te 20 płyt a według regulaminu każdy wybierze np 5 czy więcej i będzie je punktował od 5 pkt do 1 pkt to zwiększy to konkurencyjność w rywalizacji.

Otworzymy nowy dział z propozycjami a w tym będziemy mogli nadal dyskutować o przebiegu kolejnego etapu.

I jeszcze jedno: Odkrycie roku oraz Złota Mycha - każdy typuje maksymalnie) tylko po jednym wykonawcy z Polski i jednym ze świata.
08.03.2012 01:05 AM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
thestranglers Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 14,595
Dołączył: Dec 2014
Reputacja: 7
Post: #36
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
emigrant napisał(a):1. najpierw każdy wpisuje swoje propozycje (max 3)
2. spośród propozycji wszystkich forumowiczów proponowałem wybieranie np 5-ciu (punktując je) - i tu też myślałem o tajności głosowania
Wyobraź sobie że nadeszło 25 propozycji przebojów roku. Jeżeli będziemy wybierać jedynie 3 z nich i bez punktowania to nic z tego nie wyjdzie.
Każda zgłoszona propozycja ma prawo kandydować do nominacji!
3. Najlepiej punktowane przedstawiam jako nominacje (po 5 )
4. Po ogłoszeniu nominacji żeby nie było żadnych remisów - punktowanie od 5 pkt do 1 pkt (głosowanie tajne)
5. Ogłoszenie zwycięzców
Rozumiem że podane zasady są póki co wiążące? Ja w pełni popieram. Swoje propozycje zgłaszamy jawnie? (punkt 1)
08.03.2012 10:25 AM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
AKT! Offline
jegomość
*****

Liczba postów: 18,301
Dołączył: May 2008
Reputacja: 8
Post: #37
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
Aha. I przy właściwym głosowaniu punktowanie 5-1 uważam za nieodpowiednie.
Bo na pewno znajdą się tam płyty, którym nie chcę dać żadnego punktu albo których nie znam. I co wtedy? Powinno się głosować na jedną, najlepszą pozycję. W przypadku remisu, można zarządzić dodatkowe głosowanie, albo przedłużyć termin, ale taka metoda głosowania jest bardzo złym rozwiązaniem.

— ——————
—— ——— ——————
————— ———————
————
— ————— — ——
———
08.03.2012 11:49 AM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Yacy Offline
Super Moderator
******

Liczba postów: 13,254
Dołączył: Jun 2007
Reputacja: 2
Facebook Last.fm
Post: #38
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
popieram sprzeciw aaktta.

[Obrazek: musicbar.php?username=Yacy&color=bla...nicode=yes]
08.03.2012 11:56 AM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
emigrant
Unregistered

 
Post: #39
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
(08.03.2012 11:49 AM)aaktt napisał(a):  Powinno się głosować na jedną, najlepszą pozycję. W przypadku remisu, można zarządzić dodatkowe głosowanie, albo przedłużyć termin
raczej nie byłbym za dogrywkami
boisz się że ktoś gorzej oceni Twoje typy?
(08.03.2012 10:25 AM)thestranglers napisał(a):  Swoje propozycje zgłaszamy jawnie? (punkt 1)
tak

Ok najpierw jestem za tym by każdy przedstawił swoje propozycje a na temat dalszych etapów jeszcze sobie pogadamy
Może już jutro wystartujemy z propozycjami?
08.03.2012 01:05 PM
Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
mike Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,779
Dołączył: Feb 2010
Reputacja: 2
Last.fm Twitter YouTube
Post: #40
RE: I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (organizacja)
Jeśli chodzi o konkurs, to super inicjatywa! Będę brał czynny udział w głosowaniu Icon_smile
Wydaje mi się, że jak już każdy podeśle swoje nominacje to się wszystko okaże.
Wątpię, żeby udział brało 20 userów, chociaż byłoby super Icon_wink
08.03.2012 01:18 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
Gwiazdka MYCHY 2013: Ogłoszenie laureatów AKT! 120 17,083 30.07.2015 08:55 AM
Ostatni post: kondzio_92
Gwiazdka MYCHY 2013: głosowanie finałowe AKT! 32 7,204 19.04.2014 11:51 AM
Ostatni post: thestranglers
Gwiazdka MYCHY 2013: wyłonienie nominacji AKT! 19 2,692 24.03.2014 11:43 PM
Ostatni post: AKT!
Gwiazdka MYCHY 2013: zgłaszanie propozycji AKT! 30 4,991 05.03.2014 08:56 PM
Ostatni post: kolej_grzesiek
Gwiazdka MYCHY 2013: II. Forumowe Nagrody Muzyczne AKT! 4 1,394 16.02.2014 12:05 AM
Ostatni post: AKT!
  Mychy 2012 thestranglers 5 2,204 27.07.2013 06:45 PM
Ostatni post: thestranglers
  Nominowani do nagrody MYCHY 2011 thestranglers 47 6,664 29.06.2012 09:23 PM
Ostatni post: thestranglers
  NOMINCJE - I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 emigrant 37 8,981 13.05.2012 01:16 AM
Ostatni post: piotreklp3
  I. Forumowe Nagrody Muzyczne - Mychy 2011 (Propozycje) emigrant 54 10,222 09.04.2012 08:27 PM
Ostatni post: Miszon

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości