Post: #21

saferłel napisał(a):Nie próbuj mnie nastawiać na konserwatywne myślenie (Ty i konserwatyzm?) tylko zrozum moją ideologię Icon_wink

Safrze, wiesz, że się staram, ale ciągle mi nie wychodzi.

saferłel napisał(a):Jeśli mam sprecyzować, to chodzi o dobry refren w tym konkretnym nurcie, który - jak już wspominałem Szymkowi - mocno obniżył loty w tym roku.

Okej. Ale ogólnie jest kupa dobrego, nienachalnego popu. Tylko, no właśnie, Twój stosunek jest przyjemnie obojętny (mam tu na myśli takich artystów jak Adele, Zaz, Caro Emerald, Wolfette, Bastian Baker, generalnie całe mnóstwo, ciężko wymienić choćby część w jednym poście).

saferłel napisał(a):To frapujące i odrobinę smutne, że w kwestiach najbardziej intymnych, osobistych, moje przekonania zostają tak negatywnie odbierane przez....no właśnie, przez kogo? Muzycznych romantyków? Muzycznych oświeconych?

W moim przypadku to pierwsze. Paradoksalnie, w innych sferach życia jestem zazwyczaj racjonalistą do bólu.

saferłel napisał(a):Zapomniałem dodać, że owe przepełnienie może prowadzić do wymiotów Icon_wink

Aluzja jakaś?

saferłel napisał(a):Moim zdaniem jest w porządku Icon_smile Już nie chcę być złośliwy, ale....oceniałeś emocje tej piosenki, bez odniesień do żadnych bardziej materialnych dowodów jej (nie)słuszności Icon_wink?

W pewnym sensie oceniłem, pisząc, że warstwy muzycznej póki co nie oceniam - to znaczy, że nie jestem na nie
Tylko po prostu nie jest to kawałek, przy którym czułbym się jak pranie w pralce przy 90 stopniach.

Post: #22

prz_rulez napisał(a):Tylko, no właśnie, Twój stosunek jest przyjemnie obojętny

To już niestety sprawa moja i mojego stosunku. Nic nie poradzę

prz_rulez napisał(a):W moim przypadku to pierwsze. Paradoksalnie, w innych sferach życia jestem zazwyczaj racjonalistą do bólu.

Znam kilka osób z ''forum obok'', z którymi znalazłbyś wspólny język w takim razie. Ale widzisz - wspólny język co do idei, nie rzeczywistości. Bo muzycznie różnice się bardzo....i to też pokazuje w pewnym sensie rację mojego stanowiska w kwestii ''nawracania'', ''narzucenia poglądów'', ''próby usilnego zrozumienia'', ''psychologizowania'' itd...

prz_rulez napisał(a):Aluzja jakaś? Icon_wink

Raczej powód, dla którego nie jestem zwolennikiem przepełnionego żołądka

prz_rulez napisał(a):Tylko po prostu nie jest to kawałek, przy którym czułbym się jak pranie w pralce przy 90 stopniach.

No, żaden headshot to nie jest. Ale czasami trzeba z pokorą przyjąć fakt, że dzisiaj nie poznamy piosenki wszech czasów

Post: #23

saferłel napisał(a):To już niestety sprawa moja i mojego stosunku. Nic nie poradzę Icon_smile

Stosunek zawsze można zmienić. Wierz mi, że to jest możliwe.

saferłel napisał(a):Ale czasami trzeba z pokorą przyjąć fakt, że dzisiaj nie poznamy piosenki wszech czasów Icon_smile

Ale przecież już Ci kiedyś pisałem, że gdy pojawi się przebój wszech czasów, to najprawdopodobniej tego nie poczujemy od razu

Jeszcze jedna sprawa. Nie wiem dlaczego moja lista została wywołana jako pierwsza i jako rzekomo ta najbardziej popowa. Są na forum ludzie, którzy rzadko wychylają nosa spod mainstream'owego popu. A u mnie nie dość, że jest sporu niemainstreamowego (przynajmniej w polskich warunkach) popu i powiedzmy, bardziej rockowej alternatywy (tu, nie ukrywam, z dużą pomocą forumowiczów), to w dodatku co jakiś czas pojawia się a tu jakiś industrial, a tu jakiś aggrotech w postaci Combichrista, a tu jakieś Trivium, czasem jakieś nawiązanie do poezji śpiewanej czy nawet muzyki klasycznej. Myślę, że niektórzy mają jakieś błędne pojęcie na temat moich gustów. Cóż, trudno.

Post: #24

prz_rulez napisał(a):Stosunek zawsze można zmienić. Wierz mi, że to jest możliwe.

Odbijam piłeczkę

prz_rulez napisał(a):Ale przecież już Ci kiedyś pisałem, że gdy pojawi się przebój wszechczasów, to najprawdopodobniej tego nie poczujemy od razu Icon_smile

Mój post to pewna przenośnia, twój zapewne ma bardziej realistyczny charakter i raczej się z nim zgadzam.

Post: #25

Właśnie się w tym momencie zacząłem zastanawiać, czy "Rolling In The Deep" będzie w przyszłości w kanonie przebojów wszech czasów czy też nie.
Oj, ale to już są baaardzo boczne tory dyskusji

Post: #26

Będzie.

Post: #27

(27.11.2011 01:06 PM)saferłel napisał(a):  Mógłbym wręcz zaryzykować stwierdzenie, że ''pop'' to składowa dobrej piosenki i jest on równoznaczny z przytoczeniem w opisie epitetów w stylu ''fenomenalny'' czy ''znakomity''.

Trochę tak, trochę nie. Ale faktycznie ten pierwiastek w jakiejś choćby śladowej ilości musi się pojawić.

Cytat:Oczywiście pewnie tak do końca nie jest, ale chciałem pokazać w jaki sposób działa to na moim podwórku. Pojawiło się pytanie o ''dystans''. Nigdy nie traktowałem muzyki ''na dystans'' czy ''z dystansem''.

Nie każda muzyka wymaga dystansu. Czasami możemy się w niej utopić bez reszty i to też jest dobre, a czasem nas oślepia i parzy i żeby się dostać do substancji musimy spróbować czegoś innego. I tu właśnie przychodzi ten dystans. Ten mainstreamowy (choć nie tylko, bo bardziej zabawowy, niezależnie od wytwórni) pop często go potrzebuje. Ciężko zachwycać się czymś takim jak "I'm gonna be round my vegetables / I'm gonna chow down my vegetables / I love you most of all / My favorite vegetable", podchodząc do tego śmiertelnie poważnie. Równie ciężko przyznać, że "Oops!... I Did It Again" to fajna piosenka, ale czasem z zupełnie innych powodów. Pewnie, że Britney jest plastikowa. Była od samego początku. Nawet nie próbowała inaczej. Ale nie wszystko musi być prawdziwe do bólu. Częścią zabawy aż wreszcie jej atutem jest ta dehumanizacja. Podobnie zresztą przy Perfume. One są takie równe, wykreowane, podkręcone komputerowo i wsparte syntezatorami, a przy tym szalenie urocze i beztroskie. To jest czysty fun. Czy cytując klasyka "fun fun fun fun". Klasyk zresztą po wyciągnięciu pewnych trudnych wniosków i dostrzeżeniu, że w tym szaleństwie jest metoda, dostał ode mnie pełnoprawną trójkę na RYMie. Najgorsza piosenka świata też może być fajna

Cytat:Traktuję wszystkich równo i zgodnie z własnymi upodobaniami.

Równo =/= zgodnie z własnymi upodobaniami. To jest tylko pozór, że równo. Bo to jest kryterium oparte na niektórych wykonawcach, albumach, utworach, a to samo przez się zaprzecza tej pozornej równości. Ale ja wcale nie mówię, że równo to dobrze. Skala jest jedna, ale interpretować można różnie, motywacja jest różna, okoliczności, podejście. Ale tylko Ci się wydaje, że jeśli dasz wszystkim płytom Aquy po 0.5 to będzie równo i sprawiedliwie. Chyba, że szukasz w muzyce tylko jednego czynnika, który oceniasz, a w to nie wierzę. Bo to determinuje różne kryteria i Ty się przed tym bronisz, bo chcesz być poważny, a paradoksalnie przez to wcale nie jesteś

Cytat:Nie muszę lubić Birtney Spears, Celine Dion czy Whitney Houston, żeby kochać pop. W sumie mogłem napisać to zdanie na samym początku

Wcale nie napisałem, że musisz

Cytat:Nikt z nas nie ma tak pojemnego żołądka, a Twoja opinia w dużej mierze jednak bazuje na takim stereotypowym postrzeganiu popu.

Nie. Moja opinia rozumie Twoją opinię, ale jest pojemniejsza niż Twoja, bo właśnie to próbowałem wytłumaczyć, że Twoje postrzeganie popu jest antysterotypowe. Nie szersze, ale balansujące na granicy odwrotności. Gdzieś tam pamiętasz, że ta Whitney czy Celine są tym popem, ale starasz się nie dopuszczać tego do wiadomości. A jeśli już, to chłodnym okiem (z dystansem, ale nie z tym, który wg mnie jest pożądany, ale z tym, który wg Ciebie jest równy) odprawiasz je z kwitkiem, bo chociaż posiadają elementy, słyszysz melodie czy przeboje, to niezidentyfikowany czynnik X, tkwiący gdzieś głęboko w Twojej muzycznej egzaltacji

Post: #28

aaktt napisał(a):Równo =/= zgodnie z własnymi upodobaniami. To jest tylko pozór, że równo. Bo to jest kryterium oparte na niektórych wykonawcach, albumach, utworach, a to samo przez się zaprzecza tej pozornej równości. Ale ja wcale nie mówię, że równo to dobrze. Skala jest jedna, ale interpretować można różnie, motywacja jest różna, okoliczności, podejście. Ale tylko Ci się wydaje, że jeśli dasz wszystkim płytom Aquy po 0.5 to będzie równo i sprawiedliwie. Chyba, że szukasz w muzyce tylko jednego czynnika, który oceniasz, a w to nie wierzę. Bo to determinuje różne kryteria i Ty się przed tym bronisz, bo chcesz być poważny, a paradoksalnie przez to wcale nie jesteś Icon_smile

Nie rozumiem co masz na myśli przez ''dasz płytom Aquy 0,5 to będzie równo i sprawiedliwie''. Przecież wiadomo, że oceniam zgodnie z własnymi upodobaniami i swoista równość podlega również tylko i wyłącznie moim warunkom, na nich jest oparta. Nigdzie nie napisałem, że roszczę sobie prawo do wychodzenia ze swoim zdaniem poza granicę subiektywnego postrzegania muzyki. Być może nie jestem taki ''fun fun fun'' jak Ty, ale nie oznacza to, że moje bardziej surowe podejście jest niepoważne czy karykaturalne. Każdy sam decyduje o swoim progu wrażliwości. Widocznie nie jestem osobą skłonną do pełnej akceptacji procesu ''dehumanizowania'' zabawy. Jeśli postrzegasz to jako ograniczenia - Twoja sprawa, a ja się tylko uśmiecham Dla mnie to pewne stałe wartości, podlegające tylko i wyłącznie pod mój gust.

aaktt napisał(a):Gdzieś tam pamiętasz, że ta Whitney czy Celine są tym popem, ale starasz się nie dopuszczać tego do wiadomości.

Tego kompletnie nie rozumiem. Jestem świadomy, że to jest pop i nie wiem dlaczego miałbym tego nie dopuszczać do wiadomości. Niby czemu? To po prostu liga, która mi nie odpowiada i nie wysilę się na bardziej skomplikowane wytłumaczenie.

aaktt napisał(a):A jeśli już, to chłodnym okiem (z dystansem, ale nie z tym, który wg mnie jest pożądany, ale z tym, który wg Ciebie jest równy) odprawiasz je z kwitkiem, bo chociaż posiadają elementy, słyszysz melodie czy przeboje, to niezidentyfikowany czynnik X, tkwiący gdzieś głęboko w Twojej muzycznej egzaltacji Icon_wink

Aha...no więc to jest różnica między nami. Nie do przejścia. Ja nie staram się do Whitney i Celine podchodzić z należnym im dystansem czy patrzeć na nie przez inny pryzmat. Nie staram się na nie patrzeć również przez pryzmat innych wykonawców (co sugerujesz chyba gdzieś wyżej - ale generalnie kiedyś ubawiłeś mnie niezmierne stwierdzeniem, że wszystko musi przejść przez kryteria ''Radioheadowskie'', więc nie czepiam się, biedaku ). Każdy musi być kowalem swojego losu. To byłoby fałszowanie mojej rzeczywistej postawy. Tej subiektywnej równości, którą przyjmuje za coś naturalnego, a ty uważasz pewnie za sztuczny twór. Niestety w moich oczach Twoje stanowisko może i jest bardziej wspaniałomyślne i emanuje altruizmem, lecz odbieram je jako godzenie się na niepotrzebny kompromis.

Post: #29

Oczywiście, że patrzysz na nie przez pryzmat innych wykonawców (może niebezpośrednio, ale przez Twoją definicję dobrego popu, a tu mamy znak równości). Może nieświadome, ale na pewno to robisz. Wszyscy to robią. Tylko ja np. temu nie zaprzeczam Ten dystans, chłodne surowe podejście to dla mnie trochę fasada. Te ligi (liga to słowo klucz!) to kolejna próba kategoryzacji rzeczy bardziej i mniej wygodnych, bardziej i mniej podchodzących pod ten żelazny standard. NIE MA "subiektywnej równości". To jest jawny oksymoron. Dodawanie teorii do uzasadnienia swoich własnych opinii i próba sprzedania jej innym, nie faktyczna zależność.

A kompromisy są potrzebne. Ich brak to kolejny punkt dowodzący braku zarówno chłodnego, zdystansowanego podejścia, jak i tej wyimaginowanej "subiektywnej równości". Nie mówię, że mamy się godzić na wszystko, ale moim zdaniem jest bardzo niewiele rzeczy w muzyce, które nie mają niczego ciekawego do zaoferowania. Tak samo jak jest bardzo niewiele takich, które mają pełen pakiet. I to nie wg mojej "subiektywnej równości" czy podobnego idiotyzmu, ale własnej, subiektywnej opinii, opartej o całe moje życiowe doświadczenie, nie tylko muzyczne i wykształcony przez konkretnych wykonawców gust

Jeśli Twoim zdaniem 2/5 dla "What's Going On" Gaye'a to jest ta rzekoma równość, to ja wysiadam z tego pociągu, bo zaraz z hukiem rozbije się o skały. Bliżej Ci ostatnio chyba do niezrozumiałego bełkotu kajmana i 11-stopniowej skali ocen, niż tego jegomościa, na którego się kreujesz

Post: #30

aaktt napisał(a):Jeśli Twoim zdaniem 2/5 dla "What's Going On" Gaye'a to jest ta rzekoma równość, to ja wysiadam z tego pociągu, bo zaraz z hukiem rozbije się o skały. Bliżej Ci ostatnio chyba do niezrozumiałego bełkotu kajmana i 11-stopniowej skali ocen, niż tego jegomościa, na którego się kreujesz Icon_wink

Marvin to żart, chciałem byś mnie zabił na RYM-ie, ale widzę, że nadarzyła się okazja do zjechania mnie tutaj Album oceniam na 4'5. Naprawdę.

aaktt napisał(a):Oczywiście, że patrzysz na nie przez pryzmat innych wykonawców (może niebezpośrednio, ale przez Twoją definicję dobrego popu, a tu mamy znak równości). Może nieświadome, ale na pewno to robisz. Wszyscy to robią. Tylko ja np. temu nie zaprzeczam Icon_wink

Oczywiście. To jest w pewnym stopniu naturalne, że sięgając po wysoko rekomendowany krążek synthpopowy spodziewamy się zawsze usłyszeć coś na miarę PSB, ale ja staram się być fair...przynajmniej się staram. Każdy się stara, nie? Natura ludzka dąży w przeciwnym kierunku, nie przeczę. Niszczy mnie to, że nie wyjaśniłem tej kwestii precyzyjnie na samym początku i teraz uderzasz argumentem, że ja CELOWO nie chcę się przyznać do takiego postrzegania muzyki. Nie, tak nie jest. Po prostu wiem, że Ty bardzo lubisz zarzucać mi to ''postrzeganie przez pryzmat'', więc w konkretnym miejscu zaprzeczyłem Zresztą na pewno znalazłbyś w moich starszych wypowiedziach wątki wskazujące na to, iż doskonale zdaję sobie sprawę z takiego porządku. Czasami wychodziło to przy okazji polemik z kajmanem, kiedy tym razem ja miałem wątpliwości co do jego zbyt chłodnego postrzegania twórczości artystów i kompletnego nie przywiązywania się do nazwisk (z wyjątkiem King Crimson). To jeszcze brutalniejsza postawa niż mój pogląd na ''wyważony pop'', a w konfrontacji z Tobą to już zupełna ekstrawagancja, jak sądzę

aaktt napisał(a):NIE MA "subiektywnej równości"

Nie wiem czy się zrozumieliśmy (chyba głównie dlatego, że nie wstawiłem z tego co widzę subiektywnej równości w ''ptaszki''). Wciąż poruszamy się na gruncie subiektywnych odczuć, a ewentualna równość polega na dawaniu wszystkim równych szans na starcie, bez stosowania kompromisu. Oczywiście przy piątej płycie Aquy nie to jest pewnie możliwe ze względu na pewien bagaż doświadczeń, natomiast w przypadku obcowania z czymś obcym...why not? Nie wiem tak naprawdę po co operujesz przeciwko mnie tym, jak sam go nazwałeś, oksymoronem. Może nie ująłem tego powyżej najfortunniej, natomiast generalnie jestem w stanie zgodzić się ze wszystkim co napisałeś (oprócz początku) w drugim akapicie.

aaktt napisał(a):A kompromisy są potrzebne. Ich brak to kolejny punkt dowodzący braku zarówno chłodnego, zdystansowanego podejścia

To już twoja ideologia. Ja podkreślę jeszcze raz - nie potrzebuję w zależności od okoliczności zmieniać systemu. Mam swoje poglądy i kryteria, którym podporządkowuje całą resztę. Nie widzę problemu w dostrzeżeniu intencji autora, jego podejścia do muzyki oraz interpretacji. Jeśli chodzi mu o ''fun fun fun'', jeśli to ktoś z półki Aquy, to musi mnie przekonać tą konkretną próbą, nie liczyć na jakieś wyjątkowe traktowanie. Bo to, że Aqua jest u mnie na oucie, nie oznacza, że mój skomplikowany układ nerwowy nie zataguje ich kolejnego kawałka jako wybitny. O to tutaj chodzi. Wszystko jest możliwe, a jednocześnie, tak jak już to sobie wyjaśniliśmy, jest też ten pierwiastek ''ludzki'', który każdego z nas czyni niewolnikiem pewnych wypracowanych z dawna założeń. Dlatego rozbijanie tego wszystkiego na czynniki pierwsza i taka dyskusja, jaką w tym momencie toczymy nie jest czymś, co wyjątkowo mnie pasjonuje. Chciałem jedynie przedstawić swój punkt widzenia i nie być zmuszonym wyjaśniać go w kółko tylko dlatego, że ktoś inny ma odmienną teorię. Podobnie jak przy ''radiohedyzmie'' starasz się wejść za daleko i popełniasz błąd.

Post: #31

Nie wiem czy nie zdecyduję się napisać jakiegoś jednego zwartego posta, bo ta dyskusja tak się rozwlekła, że ktoś z zewnątrz za Chiny nie zrozumie o co tutaj chodzi Zdaje mi się, że w ogóle przeskoczyliśmy nad tęczą i znaleźliśmy się w konsekwencji w jakimś dziwnym miejscu, nie do końca związanym z pierwotnym problemem, a więc co kto rozumie pod pojęciem popu w takim czysto teoretycznym znaczeniu. A że nie chcę zostać niesłusznie wyalienowany za sprawą swojego całkiem rzetelnego i trzymającego się pionu podejścia, które wielu może się nie podobać, ale w moim przypadku się najzwyczajniej w świecie sprawdza, to być może wypadałoby ująć zbiór tych przeświadczeń w jedną zwięzłą całość i wkleić gdzieś poniżej. Ale na pewno nie dzisiaj, bo podam z nóg i posty Konrada wydają mi się coraz bardziej kombinatorskie (;P).

Post: #32

saferłel napisał(a):i trzymającego się pionu podejścia

Rozprawka na wskroś wyczerpująca, ale takich dysput nigdy za wiele. Natomiast muzyka broni się bez słów:jakbym miał zapodać 10 kawałków stricte-popowych? Wybiorę sobie tak, od czapy, Totalnie różne rzeczy, właściwie prawie losowo. Nie żebym lubił. Po prostu piosenki. Piszcie które najbardziej Wam się podobają, Który jest najbardziej popowy, Który jest rdzennie popowy. Który przeczy idei popu?. Safer wybaczysz?
kolejność bez znaczenia - pop - muzyka bez granic.

1. Duncan Sheik - Barely Breathing



2. La Roux - I'm Not Your Toy



3. Bag Raiders – Way Back Home



4. Carly Simon - Better Not Tell Her



5. Glenn Frey - Strange Weather



6. Goo Goo Dolls - Name


7. Mariah Carey - Emotions



8. Journey - Separate Ways (Worlds Apart)



9. Eight Bit Tiger - Training Wheels



10. david bowie - jump they say

Post: #33

dziobaseczek napisał(a):Safer wybaczysz?

Pewnie

dziobaseczek napisał(a):kolejność bez znaczenia - pop - muzyka bez granic.

I chyba to zdanie dobrze identyfikuje pop, jako najbardziej rozpowszechnioną materię w muzyce.

Przedstawiłeś w swoim wpisie kilka skrajnie odmiennych podejść do popu. Nieźle. I faktycznie każdy z w/w utworów jest mniej lub bardziej zbliżony do leksykalnej definicji. Akurat wśród tej konkretnej grupy na pewno Mariah i Glenn budzą najbardziej oczywiste skojarzenia. Gdybyś jednak zestawił z nimi jakiś klasyczny pop z lat 60. to ciężko byłoby zdecydować. Mi generalnie najbardziej podobają się (jak to często bywa) te rzeczy najbardziej złożone brzmieniowo, trochę dziwaczne, trochę wykręcającego się z tradycyjnie przyjętego rozumowania o stylu - no ale przecież o tym jest cały mój wywód.

Post: #34

Dla mnie Journey i Goo Goo Dolls to nie są popowe zespoły tak samo David Bowie który kojarzy mi się ewidentnie z rockiem. To tak jakby uznać Michaela Jacksona wykonawcą rockowym bo nagrał "Dirty Diana" i "Give In To Me".

Post: #35

Cytat:Równie ciężko przyznać, że "Oops!... I Did It Again" to fajna piosenka, ale czasem z zupełnie innych powodów.

Uważam, że "oops!... I Did It Again" to JEST fajna piosenka. Ale może przemawia przeze mnie sentyment i wciąż pamięć czasów, gdy zaczynała. Czasów... w poprzednim tysiącleciu, tak, stary jestem.

Cytat:Ale nie wszystko musi być prawdziwe do bólu.

Prawda, choć fajnie, jeśli jest No, ale są jeszcze: ironia, sarkazm, pastisz i parę innych kategorii.

Cytat:Klasyk zresztą po wyciągnięciu pewnych trudnych wniosków i dostrzeżeniu, że w tym szaleństwie jest metoda, dostał ode mnie pełnoprawną trójkę na RYMie. Najgorsza piosenka świata też może być fajna Icon_wink

Powtórzę się, ale dla mnie to zdecydowanie nie jest najgorsza piosenka świata, ona jest super (w kategorii: fun fun fun fun, oczywiście) i wydaje mi się być znacznie bardziej szczerą od tego, co w większości prezentują media komercyjne. I jeszcze jedna rzecz. Rebecca kilkukrotnie zaśpiewała live. Kiedy po raz ostatni na żywo zaśpiewała Britney?