Post: #1

Zgodnie z zaleceniami Yacego zakładam nowy wątek, w którym będziemy dyskutować o tym, co zmienić w funkcjonowaniu forum, żeby tego typu przykre sytuacje nie zdarzały się przyszłości. Tytuł jest roboczy, można będzie go później zmienić na jakiś krótszy.

Na początek przytoczę historię dyskusji, która rozpoczęła się w wątku z ostatnim notowaniem listy beara.

bear napisał(a):Człowiek jest istotą z natury wolną.
Sam kształtuje swoje życie, decyduje o swoim losie, zarówno w kwestiach ważnych jak i tych nieco mniej ważnych (na przykład o tym na jakim forum i dlaczego się udziela).

To moja ostatnia lista publikowana na mycharts. A na pewno na takim mycharts, jakie jest teraz.
To już nie jest to samo forum, które odkryłem jesienią ubiegłego roku.
To już nie jest moje forum.
Takie, z którym mógłbym się w pełni identyfikować.
Takie, na które wchodziłem z niekłamaną przyjemnością, i któremu z radością poświęcałem mnóstwo wolnego czasu.

Są rzeczy, których nie jestem w stanie zaakceptować i tolerować.
Pospolite chamstwo, prostactwo, prymitywizm, cechy typowe dla wypowiedzi jednego z tutejszych userów. A jeszcze trudniej zakceptować mi obojętność, a nawet ciche przyzwolenie na tego typu zachowania przez większość z nas, z adminem naszym szanownym na czele.

Napisałem "większość z nas", bo sam też mam sobie dużo do zarzucenia. Sam wiele razy umyłem ręce, zwyczajnie nie chciało mi się tracić energii i czasu by angażować się w nieswoje konflikty. Ale wiem, że jeśli widzimy zło i nie interweniujemy, sami również to zło czynimy.

Nie chcę być częścią takiej społeczności. Jeśli jest zgoda na to by tym forum trząsł sfrustrowany trzydziestoparoletni dzieciak, by bezkarnie i bez żadnych konsekwencji pluł i obrażał znaczną część użytkowników, by wyżywając się na innych leczył swoje kompleksy, dla mnie nie ma już tutaj miejsca. Nie zwykłem z własnej woli przebywać tam, gdzie źle się czuję.

Jasne, że jest mi cholernie żal, bo spotkałem tutaj wielu świetnych ludzi, poznałem wiele list któe stały się mi bliskie (i tak - już jako gość a nie użytkownik - będę je odwiedzał, muszę przecież skądś "kserować" piosenki na mój chart).
A nawet jeśli kilka list nie jest mi bliskich, to zawsze szanowałem tę różnorodność i nigdy nie czułem powodu by się wywyższać, wyzłośliwiać, drwić, szydzić z czyjegoś gustu.

Zainteresowani bez trudu znajdą moją listę, wiem że to nie będzie to samo co na forum, ale przyczyny wyjaśniłem powyżej. Radziłem sobie bez mycharts wcześniej, więc teraz też sobie poradzę. Tak jak napisałem już w innym miejscu - moje życie nie zaczyna i nie kończy się na mycharts. I strasznie żal mi tych, którzy nie mają tego szczęścia.

To nie jest impuls, lecz efekt głębokich rozmyślaniach. Po prawdzie to już kilka tygodni temu powiedziałem sobie, że jeśli nic się na tym forum nie zmieni to stąd odejdę. Zmieniło się - jest jeszcze gorzej. Czarę goryczy przelał to, co wydarzyło się sobotę przy topie MJ u aaktt'a. Jeśli można tutaj takie rzeczy, to ja dziękuję...

To przemyślana decyzja, dlatego proszę o jej uszanowanie.

bear

Ale jeśli kiedyś to forum znormalnieje, z przyjemnością tutaj powrócę.

kajman napisał(a):Szanuję Twoją decyzję, ale jest mi żal. Rozumiem motywy, które Tobą kierują chociaż nie odbieram ich aż tak ostro.

bear napisał(a):To już nie jest to samo forum, które odkryłem jesienią ubiegłego roku.
To już nie jest moje forum.
Takie, z którym mógłbym się w pełni identyfikować.
Takie, na które wchodziłem z niekłamaną przyjemnością, i któremu z radością poświęcałem mnóstwo wolnego czasu.
Są rzeczy, których nie jestem w stanie zaakceptować i tolerować.
Pospolite chamstwo, prostactwo, prymitywizm, cechy typowe dla wypowiedzi jednego z tutejszych userów. A jeszcze trudniej zakceptować mi obojętność, a nawet ciche przyzwolenie na tego typu zachowania przez większość z nas, z adminem naszym szanownym na czele.
Ale jeśli kiedyś to forum znormalnieje, z przyjemnością tutaj powrócę.

Cóż, dla mnie jest to to samo forum, jakie jest od ponad dwóch lat. Może dlatego, że i listoholika znam dłużej i pamiętam, że wcześniej też miał zagrywki, które przekraczały granicę dobrego smaku. Może trochę bardziej się przyzwyczaiłem.
Ale przecież w tej sprawie liczą się Twoje odczucia, więc jest oczywiste, że robisz to, co uważasz za słuszne.
Ja też pewnych rzeczy nie jestem w stanie zaakceptować. Zachowanie się listoholika też budzi we mnie negatywne uczucia, którym dawałem czasem wyraz. Czasem, bo w pewnych przypadkach (nie chcę wchodzić w szczegóły) nie uważałem tego za stosowne.
Nie uważam, że zawsze byliśmy obojętni. Różne osoby wypowiadały się i pisały na ten temat. Nie za często, ale jednak. Nie jest to usprawiedliwienie ani tłumaczenie się, po prostu w niektórych sytuacjach trudno interweniować.
Akurat byłem w szpitalu, kiedy wyszła historia z listą Pawła i jego wątkiem w innym miejscu. Jak wróciłem, ten drugi wątek był już zamknięty. Gdyby nie to, napisałbym w nim kilka słow, ale w takiej sytuacji już nie chciałem. Ale czytając je mimo że bardzo nie podobało mi się, to, co robił tam listoholik, ale zauważyłem, że i druga strona nie jest zupełnie bez winy. Tam przydałby się głos rozsądku we wczesnej fazie dyskusji.
Miałem to napisać w innym miejscu, ale pasuje mi do poprzedniego zdania: Na wątku aaktta w trójkę wypowiedzieliśmy się stanowczo i bez okazywania zbytnich emocji. I jaki był odzew? Tylko przyczepienie się do jednego zdania, w którym Aro moim zdaniem przeszarżował. Resztę po prostu pozostawił bez komentarzy i w tym wątku już więcej złośliwości z jego strony nie zauważyłem.
Nie zamierzam podważać Twojej decyzji, ale wydaje mi się, że właśnie taka postawa, jak w wątku z topem MJ jest lepszym rozwiązaniem. Myślę, że takie nie wyrażanie zgody na pewne zachowania jest w stanie przynajmniej częściowo coś zmienić. Może wtedy nie odejdzie kolejna osoba, która nie wytrzyma tej atmosfery.
Jak niedawno powiedział mi ktoś przez telefon, przemawia przeze mnie prywata. Na pewno też, bo lubię i Ciebie i Twoją listę, a oglądanie jej w innym miejscu to już nie będzie to. Ale żal mi będzie chyba każdej listy, która zniknie (listy listoholika także i tutaj jest w dużym stopniu mój problem). Jestem na pewno mocniej związany z tym miejscem niż Ty i obawiam się, że na pewno nie tworzyłbym z takim entuzjazmem swojej listy, gdybym nie był na tym forum.
Na szczęście na samym końcu pozostawiasz mi (i pewnie nie tylko mi) pewną nadzieję. Oby to się stało jak najprędzej.

Yacy napisał(a):

bear napisał(a):To moja ostatnia lista publikowana na mycharts.

nie podoba mi sie to zdanie... ale rozumiem...

bear napisał(a):Czarę goryczy przelało to, co wydarzyło się sobotę przy topie MJ u aaktt'a.

hmm... przyznam się, że nie wiem o co dokładnie chodzi, bo po prostu nie byłem przez weekend na mychartsie poza zapostowaniem swojej listy... Podobnie nie bardzo orientuję się o co biega z Lolą...

Trudno sie z Tobą nie zgodzić w wielu kwestiach... I zdaję sobie sprawę, że wielu z nas się do tego przyczyniło... Przyznam się, że nie mam pojęcia jak rozwiązać taką sytuację... Do tej pory [znaczy do pory do której wszystko było okey] nie były potrzebne żadne bany, warny itp. I chciałbym aby było tak dalej, ale chyba na to nie ma szans... Zdaję sobie sprawę, że ja jako jeden z Administratorów powinienem coś z tym zrobić. Ale przyznam że nie mam pojęcia co. Już o tym pisałem i właściwie nie wiem czy to jest dobre miejsce na taką dyskusję, ale jak przeczytałem Twój post to chciałem coś tu napisać...

Zacząłem pisać, ale to nie miejsce i czas [jestem w firmie] więc wykasowałem kolejne zdania... Pewnie w ciągu kilku dni wrócę do tematu... Nie wiem może założyć wątek na pomysły jak uzdrowić atmosferę...

Jeszcze jedno teraz. Ja też radziłem sobie z listą przed mychą. Z drugiej strony jakoś ciężko mi sobie wyobrazić abym nie poczytał innych list czy ogólnie innych wątków... Faktem jest, że ostatnio mniej sie tu udzielam, ale mam nadzieję, że to tylko przejściowa sytuacja...

Kończę, bo coraz bardziej chaotycznie zaczynam pisać...

pees. i to w tygodniu gdzie świetne ruchy na Twojej liście!!! Szczególnie nowe...

kajman napisał(a):

Yacy napisał(a):Przyznam się, że nie mam pojęcia jak rozwiązać taką sytuację...
Zdaję sobie sprawę, że ja jako jeden z Administratorów powinienem coś z tym zrobić. Ale przyznam że nie mam pojęcia co.

No i właśnie na tym polega cały problem. Nie za bardzo jest co z tym zrobić. Problem polega na tym, że listoholik:
1. prezentuje bardzo ciekawą listę (a nawet gdyby nie była ciekawa to jako jego prywatna lista ma pełne prawo tu być)
2. doskonale orientuje się w znacznej części tego, co się obecnie się dzieje w muzyce
3. pisze mądre i wyważone komentarze
4. potrafi wykazać się błyskotliwym poczuciem humoru
5. naskakuje na muzykę na niektórych listach i na różne rzeczy na różnych wątkach i nie byłoby w tym nic nagannego, gdyby nie to, że
6. często przekracza granice dopuszczalne w normalnej dyskusji obrażając swoich rozmówców.
I właśnie z tym elementem wymienionym w p. 5 jest problem.
Wszelkie administracyjne konsekwencje dopprowadzić mogą do tego, że zabraknie listoholika, a z nim tego co wymieniłem w p. 1-4, a czego by mi i nie tylko mi brakowało.
Brak konsekwencji już doprowadził do odejścia beara i powstaje pytanie, kto i kiedy będzie następny.
Być może rozwiązaniem będzie komentowanie niewłaściwych (ich zdaniem) wypowiedzi listoholika przez każdego, kto tak je odbiera i na nie w danym momencie trafił. Może fakt ich nieakceptowania przez (jak sądzę) sporą część forumowiczów coś zmieni. Mam nadzieję, że tak się stanie.

mrsap napisał(a):Kolejne bardzo udane notowanie.
"Be Somebody" widzę już dzisiaj trzeci raz jako debiutanta

Szkoda, że to Twoja ostatnia lista na tym forum...
(wybaczcie jeśli coś powtórzę, ale nie czytałem jeszcze kilku powyższych postów)

bear napisał(a):Sam wiele razy umyłem ręce, zwyczajnie nie chciało mi się tracić energii i czasu by angażować się w nieswoje konflikty. Ale wiem, że jeśli widzimy zło i nie interweniujemy, sami również to zło czynimy.

Wiem o czym mówisz, ale ja patrzę na to trochę inaczej. W ciągu ostatniego roku denerwowało mnie, że ilekroć zabierałem się za nadrabianie zaległości na forum, musiałem czytać setki prowadzonych w podobnym tonie dyskusji, które zwykle kończyły się jakąś aferą. Na pewno w dużym stopniu zniechęcało mnie to do wnikliwego przeglądania tego forum.

Teraz mam wakacje i postanowiłem sprawdzić, czy rzeczywiście jest tutaj aż tak źle. W ciągu tych dwóch tygodni zdecydowanie przeważały rzeczowe dyskusje na tematy okołomuzyczne. Poza tym trzeba też docenić wagę audycji w Radiu Orbit, które są dla wielu osób podstawowym elementem tego forum, jeśli chodzi o przekaz muzyczny. Sam od jakiegoś czasu zastanawiam się, czy nie pójść w tę stronę i swoją aktywność na forum ograniczyć do słuchania i nadawania audycji oraz komentowania tych najciekawszych list.
Kolejnym ważnym elementem, który wpłynął na moje pozytywne postrzeganie tego forum w ostatnim okresie czasu są topy wykonawców, które są świetnym sposobem na poszerzenie muzycznej wiedzy. A ostatnio tych topów się tutaj namnożyło i wydaje mi się, że to bardzo dobry kierunek dla tego forum.

Jeśli chodzi o samych użytkowników. To co imponowało mi od wielu lat na forum.lp3 i mycharts.pl to wysoki poziom dyskusji i kultury użytkowników. Wcześniej nie spotkałem się z czymś takim w internecie. Na innych forach, które w przeszłości odwiedzałem było dużo więcej wyzwisk, nietolerancji i - przede wszystkim - nie było tam aż tylu ludzi, z którymi rzeczywiście można pogadać na pewnym poziomie oraz takich, którzy rzeczywiście doceniają to co robisz.

Pojawienie się większej liczby użytkowników wiązało się w naturalny sposób z obniżeniem poziomu dyskusji. Według mnie nie należy zrzucać winy za całe zło na Listoholika. Wręcz przeciwnie - jego wypowiedzi mnie nie rażą, wydają się być przemyślane i często nasączone poczuciem humoru, bądź ironią - co w moim mniemaniu powinno raczej dodawać temu forum kolorytu. Ale z drugiej strony - jako że jest to forum muzyczne, skupiające w większości ludzi wrażliwych, często nadwrażliwych, czasem (z tego co widzę) również osoby niezrównoważone emocjonalnie - niektóre sformułowania, które w zamyśle miały być żartem, nie są przez wszystkich jako żart interpretowane.

Mnie osobiście bardziej rażą tendencyjne reakcje niektórych osób na każdą wypowiedź o charakterze prowokującym. W życiu nie spotkałem się z taką podatnością na nawet najlżejsze prowokacje, jak tutaj. Nie wiem czemu, niektóre osoby sprawiają wrażenie jakby tylko czekały na to, aż ktoś je sprowokuje i wreszcie będą mogły wyrazić swoje niezadowolenie.

To wszystko postrzegane jest przeze mnie jako fascynujące zjawisko socjologiczne, ale rozumiem, że niektórych może to zniechęcać do tego forum. Mając na uwadze wolność słowa jaka u nas panuje, banowanie userów nie byłoby dobrym wyjściem. Dobrym pomysłem byłoby natomiast usuwanie postów, które odchodzą od tematu dyskusji oraz zamykanie niepotrzebnych tematów.

Tyle ode mnie w sprawie forum.
Myślę, że jakieś kroki - ale nie zbyt pochopne - powinny zostać uczynione. Nie może być przecież tak, że na bezsensownych utarczkach pewnych osób, tracą ci, których utarczki owe nie dotyczą, bo prędzej czy później w ten sposób z forum znikną wszystkie najlepsze listy, a zostaną tylko nieregularne emo-listy bez wyrazu i listy-skały pozbawione emocji.

Gdzie można spodziewać się następnych notowań?
Twoja lista należała do moich ulubionych na tym forum i chciałbym wiedzieć co dalej będzie się z nią działo.

Yacy napisał(a):dzięki mrsap! własciwie napisałeś to co ja chciałem naisać, więc pozwolę sobie skorzystać [łatwiej przytaknąć, niż samemu to ubrać wsłowa ;-P]:

mrsap napisał(a):na forum.lp3 i mycharts.pl to wysoki poziom dyskusji i kultury użytkowników

zdecydowanie się zgadzam, ale

mrsap napisał(a):Pojawienie się większej liczby użytkowników wiązało się w naturalny sposób z obniżeniem poziomu dyskusji.

tu już nie do końca. Nie wydaje mi sie aby to sie musiało wprost przekładać...

mrsap napisał(a):Według mnie nie należy zrzucać winy za całe zło na Listoholika

mrsap napisał(a):niektóre osoby sprawiają wrażenie jakby tylko czekały na to, aż ktoś je sprowokuje i wreszcie będą mogły wyrazić swoje niezadowolenie.

dokładnie! rozumiem jeszcze jak ktoś odnosi się do czegoś co dotyczy go bezpośrednio, ale jeśli nie ... :roll:

mrsap napisał(a):Dobrym pomysłem byłoby natomiast usuwanie postów, które odchodzą od tematu dyskusji oraz zamykanie niepotrzebnych tematów.

i tu się pojawia problem. To powinien robić Admin, ale powinien to robić rzetelnie. Rzetelność = czas. I to jest mój największy problem... Nie mam pojęcia jak to pogodzić...

mrsap napisał(a):Nie może być przecież tak, że na bezsensownych utarczkach pewnych osób, tracą ci, których utarczki owe nie dotyczą

dokładnie! Tylko obawiam się , że apel o powściągliwość w utarczkach może przynieść skutki odwrotne...

czy ta dyskusja nie poinna znaleźć się w dziale "KLUB FORUM"? No niestety ja w pracy nie mogę moderować...